Rechtsfolge 24 - Ein nachhaltiges Gesundheitswesen – eine Aufgabe des Rechts?

00:00:10: Die auf uns zukommenen Gesundheitsfolgen des Klimawandels sind die größte medizinische Herausforderung des einundzwanzigsten

00:00:18: Jahrhundert.

00:00:19: Warnt Dr.

00:00:20: Tedros, der Generalsekretär der Weltgesundheitsorganisation an der Klimakonferenz-Zwanzig-Ein und Zwanzig in Glasgow Der Gesundheitssektor verursacht in der Schweiz sechs Komma sieben Prozent der CO² Emissionen.

00:00:35: Dazu steigen die Gesundheitskosten stetig an, und rund forty-fünf Prozent der nationaltätigen Ärztinnen und forty Prozent des Pflegepersonals stammen aus

00:00:46: dem Ausland.

00:00:48: Gefragt wird somit nach Nachhaltigkeit im Gesundheitswesen – doch wie kann das Recht in dieser Lage effektiv einschreiten?

00:00:58: Wir begrüßen in der heutigen Rechtsfolge Professorin und Rechtsanwältin Franziska Sprecher.

00:01:04: Professorin Sprecher ist assoziierte Professorin für Staats- und Verwaltungsrecht mit besonderer Berücksichtigung des Gesundheitsrechts am Institut für Öffentliches Recht der Universität Bern.

00:01:16: Seit Jahrzehn ist sie am Zentrum für Gesundheitsrecht und Management im Gesundheitswesen der Universitäten Bern tätig, seit Anfang Jahrzehnte führte sie das Zentrum als Direktorin.

00:01:29: Ihre Arbeits- und Forschungsschwerpunkte sind das Staats- und Verwaltungsrecht, insbesondere die Schnittschelle zum europäischen und internationalen Recht sowie das nationale, europäische und internationale Medizin-, Gesundheits- und Datenrecht.

00:01:45: Danke haben Sie sich Zeit genommen für dieses Gespräch!

00:01:49: Mit dem Gespräch sind wie üblich die Co-hosts des Podcasts Rechtsfolge Noels Stucki & Weronik Schmidt Gleich zu Beginn.

00:01:57: Was hat sie motiviert, sich mit den Herausforderungen der Nachhaltigkeit im Gesundheitsrecht auseinanderzusetzen?

00:02:10: Und im Vorfeld der Tagung, ich hatte viel Zeit zur Vorbereitung habe ich mich da etwas eingearbeitet eingelesen und es hat mich wirklich gepackt weil das Thema im Gesundheitswesen sehr viel schichtig ist.

00:02:30: Wir werden sicher noch darauf zurückkommen.

00:02:32: was verstehen wir unter Nachhaltigkeit?

00:02:34: aber den Zusammenhang zu öffentlicher Gesundheit oder Public Health?

00:02:39: Was ist die Rolle des Staates?

00:02:41: Ebenwas kann das Recht bewirken?

00:02:42: Das hat mich ja sehr fasziniert.

00:02:45: Ich habe mich dann auch Austausch mit Expertinnen und Experten aus dem Gesundheitswesen weiter vorgearbeitet.

00:02:52: Und das Thema dann auch gleich in die Vorlesungen einbezogen, weil es wirklich glaube ich sehr vielschichtig und interessant ist.

00:03:00: Ja Sie haben es bereits angesprochen was bedeutet denn für sie Nachhaltigkeit?

00:03:05: Und gibt es hier eine Legaldefinition?

00:03:09: Also eine legal Definition finden wir nicht.

00:03:13: Es ist aber unbestritten aufgrund eines Berichts, der hat Ursprünge bei UNO.

00:03:18: Dass die Nachhaltigkeit verschiedene Drei-Dimensionen hat eine ökologische, soziale und wirtschaftliche.

00:03:28: Diese drei Dimensionen sind auch gleichrangig, gleichwertig Und es gilt diese Nachhaltigkeiten in ganz verschiedenen Bereichen Wir thematisieren hier das Gesundheitswesen zur Anwendung zu bringen.

00:03:40: Ziel ist die Bedürfnisse der heutigen Generation, der heute lebenden Menschen zu befriedigen.

00:03:47: Aber so dass auch die künftigen Generationen noch einen Lebensstandard genießen können.

00:03:56: Spannend und

00:03:58: wenn ich da gleich nachfragen kann... Ist denn Nachhaltigkeit ein Verfassungsprinzip?

00:04:04: Auch wenn es keine legal Definition hat!

00:04:07: Die Nachhaltigkeit finden wir tatsächlich in der Verfassung Und ich stelle mich auf den Standpunkt, es ist ein Verfassungsprinzip.

00:04:15: Die Lehre ist sich da nicht absolut einig.

00:04:17: Ich würde aber sagen wir tendieren in Richtung eines Verfassungsprinzips und das ist auch niedergeschrieben.

00:04:24: Wir finden Anhaltspunkte zur Nachhaltigkeit in der Verfassung schon in der Präambel und interessant ist eben wie es sich dann auswirkt auf das gesamte Recht.

00:04:37: Ja es ist sehr spannend.

00:04:37: also In diesem Bereich kann ich mir natürlich auch sehr gut vorstellen.

00:04:41: Es ist wahrscheinlich so, dass das dort eine wie oftmals bei diesen rechtlichen Themen die politische Ebene einen wesentlichen Einfluss darauf hat.

00:04:50: und nun würde mich natürlich interessieren welche Ziele strebt die nachhaltige Entwicklung in der Schweiz generell an?

00:04:59: Die nachhaltige Entwicklung in der Schweiz ist eigentlich schon lange Thema.

00:05:02: Wir haben seit siebenundneunzig eine Strategiennachhaltigentwicklung, es ist ein umfassendes Reporting-System installiert in der schweiz.

00:05:10: Es wird auch rapportiert dann auf Unoebene.

00:05:14: Aber mein Eindruck ist und das sieht man auch wenn man etwas in die Politik und in die Rechtsetzung hineinschaut Es wird viel eben rapportiert es werden Berichte verfasst aber so richtig ankommen In der Gesetzgebung, sodass es sich niederschlägt beispielsweise im Gesundheitswesen.

00:05:31: Da hat man's noch und das ist doch auch ein politischer

00:05:33: Punkt.

00:05:35: Also könnte man hier wahrscheinlich was sagen?

00:05:37: Zumindest wenn Sie das so sagen erscheint es mir als würde da das Ganze irgendwie schon ein bisschen strategielos erfolgen.

00:05:44: oder können sie uns vielleicht hier sagen welche Strategie die Schweiz oder die nachhaltige Entwicklung in der Schweiz also die Politik verfolgt.

00:05:54: Die Schweiz richtet sich nach der UNO.

00:05:56: Und die UNO hat siebzehn Nachhaltigkeitsziele, die sind eng verbunden auch mit der Agenda zwanzig dreißig der Vereinten Nationen und da geht es um eine weltweite Dimension dieser Nachhaltigkeit – etwas anderes macht eigentlich keinen Sinn!

00:06:13: Und die Schweiz ist da vorne eigentlich mit dabei und hat da eine Strategie und eben wie gesagt werden Berichte abgeliefert und wir haben das als Verfassungsprinzip.

00:06:23: Mir fehlt in der Schweiz etwas die konkrete Umsetzung, dass man es wirklich als ein Prüfpunkt quasi bei diversen Gesetzgebungsprojekten oder dann auch Umsetzungsprojekte wirklich als Punkt hat, der gewichtet wird.

00:06:41: Kommen wir doch von der Gesetzgebung ein wenig näher an ihre Forschungsschwerpunkte und zwar befindet sich diese ja im Schweizerischen Gesundheitssystem.

00:06:51: Und wie werden Sie die Qualität des Schweizerischen Gesundheitssystems im internationalen Vergleich?

00:07:01: Es gibt da diverse Rankings und die Schweiz ist nicht überraschend regelmäßig in den absoluten Spitzengruppen.

00:07:07: Wir haben eine enorm hohe Versorgungsqualität, eine hohe Zufriedenheit auch bei den Patientinnen und Patienten.

00:07:14: Das breite Zugang also.

00:07:15: wir haben keine zwei Klassenmedizin bis jetzt.

00:07:19: man hat sehr schnell entsprechende Leistungen und entsprechend haben wir eine hohe Qualität, aber die Frage ist wie nachhaltig.

00:07:28: Also wie langfristig gelingt es uns dieses Level auch zu halten?

00:07:32: Und was sind die Kosten?

00:07:36: Mit Kosten meine ich nicht nur finanziell sondern generell der Preis für diese hohe

00:07:45: Und jetzt eben Sie haben es bereits angetönt, diese Nachhaltigkeitsherausforderungen.

00:07:51: Wo sehen sie denn derzeit die Größen davon im Schweizerischen Gesundheitssystem?

00:07:57: Wenn wir uns nochmal veranschaulichen in die verschiedenen Dimensionen Es geht nicht nur um finanzielle Aspekte oder ökonomische Aspechte sondern eben auch um soziale und ökologische Aspekte.

00:08:08: Ökonomisch ich glaube das liegt auf der Hand Die gesundheitskosten steigen und steigen unaufhaltsam.

00:08:15: Gleichzeitig, Sie haben es angetönt in der Einführung sind im Gesundheitswesen hohe Ressourcen gebunden personell aber auch materiell.

00:08:24: Das verbraucht Materialenergie.

00:08:27: Wir haben hohe Abhängigkeiten insbesondere vom Ausland Auch das haben sie schon angesprochen.

00:08:33: und all dieses Zusammenspiel also finanzielle hohe Kosten, hoher Ressursenbedarf diese Abhängigkeit auch vom Auslands kombiniert mit einer Einem Rückstand in der Digitalisierung macht das Gesundheitswesen derzeit nicht sonderlich nachhaltig.

00:08:50: Also so fahren wir keine zwanzig, dreißig bis fünfzig Jahre weiter.

00:08:57: Ja und inwieweit bietet denn das Recht hier Möglichkeiten Lösungen für diese Herausforderungen zu finden?

00:09:05: Das Gesundheitswesene ist ein sehr stark reguliertes Gebiet und es gibt Möglichkeiten auf Basis der Regulierung bestimmte Vorschriften zu erstellen.

00:09:15: Wir haben das in anderen Bereichen teilweise auf Freiwilligkeitsbasis, man denkt an den Finanzsektor.

00:09:21: Ähnliches ist im Gesundheitsbereich denkbar Das Nachhaltigkeit einfach neben... Im Moment sind wir sehr kostengetrieben im Gesundheitswesen und dass neben diesen Kosten oder dass dieses Kostenargument erweitert wird um einen nachhaltigkeites Blickwinkel Und das lässt sich auch juristisch festschreiben, dass die Recht alleine bewirkt noch keine Nachhaltigkeit.

00:09:47: Es kann aber ein Instrument sein, das es unterstützt.

00:09:53: Nun wir haben jetzt bereits ein paar Mal gehört, dass natürlich das Verständnis von Nachhaltigkeits, zumindest wenn wir im Alltag davon sprechen, oft die ökologische Komponente ist als der Umgang mit unserem Planeten.

00:10:07: Auch in ihrer Arbeit betonen sie, dass der Gesundheitssektor rund sechs Prozent der nationalen CO-Zweihemissionen verursacht werden jedoch Sektoren mit dem Straßenverkehr die Industrie und die Landwirtschaft jeweils ein Vielfaches mehr an CO-zweiemitieren.

00:10:24: Nun das Gesundheitswesen hat ja zumindest aus meiner Sicht die primäre Aufgabe Menschenleben zu retten und die Bevölkerung medizinisch zu versorgen.

00:10:36: Weshalb ist es denn aus Ihrer Sicht dennoch wichtig, eben auch diese ökologischen Nachhaltigkeitsaspekte mitzudenken?

00:10:46: Ich glaube der vergangenen Sommer führt uns klar vor Augen die enorme Hitze und der Zusammenhang hier mit der Gesundheit.

00:10:53: Nicht dass das Gesundheitswesen überall Klimaanlagen montieren könnte aber der Zusammenhang zwischen Gesundheit undökologischen Faktoren liegt auf der Hand Und das Gesundheitswesen ist ja nicht nur Spital- und Arztpraxis.

00:11:06: Das umfasst Heime, aber auch die ganze Prävention, die Gesundheitserziehung... ...und da kann das Gesundheitswesten natürlich viel beitragen!

00:11:15: Ich denke nicht nur an das Vermeiden von Müll,... ...an die energetische Sanierung von Gebäuden.

00:11:21: Das ist auch ein Aspekt, aber es geht um sehr viele... vielschichtigere Aspekte, wo das Gesundheitswesen und ökologische Aspechte zusammenspielen.

00:11:32: Also die Hitze beispielsweise oder Umweltbelastung durch Luftverschmutzung schlägt enorm auf die Gesundheit.

00:11:39: also es sind.

00:11:40: sie zeigen sich in gesundheitlichen Auswirkungen bei den Menschen Und entsprechend muss sich das Gesundheits-Wesen auf entsprechende Krankheitsbilder einstellen.

00:11:51: Das Gesundheitswesen muss gewappnet sein um eben mit Klimafänomenen zurechtzukommen.

00:11:58: Und dazu gehört eben nicht nur die eigene Emissionen, sondern beispielsweise auch Ideen wie wie bauen wir in Zukunft Institutionen des Gesundheitswesens?

00:12:08: Man möchte in dem Sommer jetzt nicht ins Spital gemusst haben ohne Kliemannlage.

00:12:13: oder vielleicht erinnern Sie sich an diese Flutkatastrophe in Deutschland vor einigen Jahren.

00:12:18: da hat es ganze Institution weggefegt.

00:12:21: also ist meine Institution Altersheim, Spital usw.

00:12:27: sicher gebaut um den Klimafolgen quasi zu trotzen.

00:12:32: also sind auch solche Dinge und natürlich die Ressourcen im Sinne von im Gesundheitswesen ist das bis jetzt kein Thema.

00:12:39: man produziert enorm viel Müll und da ist durchaus Luft nach oben obwohl das sicher nicht zu vordersteht

00:12:47: ja sehr spannend und eine riesige Aufgabe.

00:12:51: so erscheint es zumindest für mich.

00:12:53: nun Wenn wir nun vielleicht zum Thema kommen, die nachhaltige Entwicklung im Schweizerischen Recht.

00:13:00: Ihre Arbeit hatte zum Thema auch eben die Frage nach Lösungen für diese Herausforderungen durch das Recht als Ausgangspunkt.

00:13:08: und eben dann... Sie beginnen ja dort mit der Bundesverfassung und suchen dort möglichen Erklärungen dafür.

00:13:17: Wir haben das zu Beginn bereits kurz angesprochen aber vielleicht können sie hier nochmals Für uns zusammenfassen, haben wir in der Schweiz einen verfassungsrechtlichen Anspruch auf ein nachhaltiges Gesundheitswesen.

00:13:33: Also die Nachhaltigkeit in der Verfassung ist schon in der Präambel drin.

00:13:39: da heißt natürlich kein Wort von Gesundheitswesen.

00:13:42: aber es geht wirklich dieser Nachhaltigkeitsgedanke und die zukünftigen Generationen.

00:13:46: Wir finden's auch im Staatsziel Artikel zwei Weiter hinten dann in Artikel drei und siebzig, der hat auch den Titelnachhaltigkeit ist aber im Umweltrechtbereich.

00:13:57: Ist allerdings meiner Interpretation nach über das Umweltrecht hinaus anwendbar.

00:14:03: also so direkt eins zu eins haben wir keinen verfassungsrechtlich festgeschriebenen Anspruch auf ein nachhaltiges Gesundheitswesen.

00:14:11: Aber es ergibt sich einen Auftrag an den Gesetzgeber an die Behörden Nachhaltigkeit in ihren ganzen Entscheidungen einfließen zu lassen.

00:14:22: Und es gibt dann Verfassungsbestimmungen im Gesundheitsbereich, das ist Artikel hundertsiebzehn A und hundertsebzehnt B wo auch Nachhaltigkeitsgedanken hineingelesen werden können.

00:14:34: Das sind die Bestimmungen was um Pflege geht.

00:14:37: einerseits das ist hundert siebzehm b den Pflegeartikel den wir zur Covid-Zeiten darüber abgestimmt haben.

00:14:44: Hundert sieben A ist eine Bestimmung, die eigentlich ursprünglich auch auf eine Volksinitiative zurückgeht zur Hausarztversorgung.

00:14:53: Auch dort finden wir Elemente, die wir so interpretieren können dass das Gesundheitswesen nachhaltig eben im Sinne von auch noch in den nächsten Jahren qualitativ hochstehend für alle zugänglich und aus unseren eigenen Kräften heraus meisterbar gestaltet werden muss.

00:15:13: Ja, spannend.

00:15:13: Also ich habe mir jetzt einen Artikel und gemäß Ihrem Beitrag ordnet die herrschende Lehre dir diese Norm als dogmatisch rechtsverbindlich jedoch nicht als justiziables Handlungsgebot ein.

00:15:28: Nun stellt sich für mich die Frage wo entfaltet die Norm denn überhaupt Wirkung?

00:15:34: Sie haben recht man kann sich nicht als Individuum auf diese Norm berufen und Nachhaltigkeit einfordern sondern es ist ganz klar ein Gesetzgebungsauftrag.

00:15:42: Also sie richtet sich klar an die Gesetzgeber und dann auch an die umsetzenden Behörden.

00:15:49: Und das ist da, wo es hakt – wo auch die Lehre das auch deutlich feststellt -, dass wir haben dieses Verfassungsprinzip.

00:15:57: Wir haben einen klaren Auftrag an den Gesetzgebern aber er nimmt diesen viel zu wenig

00:16:02: wahr.".

00:16:06: Sie haben ja bereits nun aufgezeigt wie wir eben in der Bundesverfassung diesen Nachhaltigkeitsgrundsatz trotzdem finden, auch wenn er hier nicht explizit ausgesprochen wird.

00:16:21: und wir haben eben diese Zielvorgabe wirklich diese nachhaltige Entwicklung zu fördern.

00:16:26: Wie hat denn der Bund dieser Zielvorgebe bis jetzt umgesetzt?

00:16:32: Inwiefern sind diese Bestimmungen jeweils rechtlich durchsetzbar?

00:16:37: Also wenn wir jetzt auch wieder daran denken, wo ist wirklich die Wirkung

00:16:42: der Norm.

00:16:44: Also ich habe mir die Mühe gemacht, das ist ja jetzt digital kein Problem.

00:16:48: Die Gesetzesammlung zu durchsuchen und während eben in der Verfassung durchaus einige Bestimmungen nicht direkt als Wort Nachhaltigkeit drin haben aber der Gedanke sich wiederfindet und dass auch in Kommentaren und Materialien so zu finden ist, ist es dann auf Gesetzesebene relativ dünn.

00:17:04: Wir finden einige Bestimungen im Umweltbereich Aber dann wird's wirklich mager.

00:17:10: Also man kann natürlich hinein interpretieren in Gesetze, aber so wirklich den Begriff Nachhaltigkeit und damit ähnliche Begriffe finden wir wenig in der Gesetzgebung.

00:17:22: Und eben das ist wirklich dieses Defizit was attestiert wird dass das Verfassungsprinzip da ist und das wurde auch implementiert mit der verfassungsrevision.

00:17:33: Haben wir jetzt diese Bestimmungen in der Verfassung drin?

00:17:35: Es war also Wunsch des Parlaments, das so drinnen zu haben und es auch über das Umweltrecht hinaus zu verstehen.

00:17:44: Aber das Parlament hat demwenig dann nachgelebt und diese Idee oder dieses Prinzip dann in weitere Bundesgesetze wirklich hinein implementiert.

00:17:53: Das haben wir nicht.

00:17:57: Diese Umsetzung, die fällt mag er aus, haben Sie nun gedacht... Also wie würden sie denn sagen Die Nachhaltigkeit fällt aufgrund des Föderalismus und dessen verschiedenen Kompetenzen ein wenig zwischen Stuhl- oder Bank.

00:18:13: Oder hat es nichts mit dem Föeralismus

00:18:15: zu tun?

00:18:16: Da ist vielleicht ein Punkt, aber ich glaube, die Nachhaltigkeit ist etwas was man sich im Moment auf der politischen Ebene keine Lorbeeren verdienen kann.

00:18:25: Es ist vielleicht auch etwas... ...die Befürchtung damit verbunden das kostet da muss man investieren obwohl das zu kurz gedacht ist, klar es kostet.

00:18:36: Es sind aber eben langfristige Investitionen, aber ich denke es ist einfach im Moment kein Thema womit sich politisch wirklich etwas gewinnen lässt

00:18:45: und

00:18:46: niemand kommt im Moment groß auf Ideen bei Gesetzesvorlagen diese Thematik automatisch mit einfließen zu lassen, obwohl – und das möchte ich jetzt noch anführen – wir haben das Parlamentsgesetz Da haben wir das Rechtssetzungsverfahren auf Bundesebene ja geregelt.

00:19:04: Und da gibt es tatsächlich eine Bestimmung, Artikel hundred und vierzig Absatz zwei Litra G des Parlamentsgesetzes, dass eigentlich eine Nachhaltigkeitsprüfung vorsieht bei Rechtssitzungsverfahrern so wie wir das kennen bei anderen Bereichen.

00:19:21: Es gibt sogar einen Leitfaden zur Nachhaltighatsbeurteilung.

00:19:25: der wurde ausgearbeitet.

00:19:26: also rein Theoretisch und so wie es vorgesehen ist im Parlamentsgesetz, müsste jedes Rechtsetzungsverfahren auf Nachhaltigkeit hin überprüft werden.

00:19:36: Also müsste sein in der Botschaft auch eine Absatznachhaltigkeit drin haben.

00:19:41: das wird einfach nicht gelebt.

00:19:43: also wir hätten die Grundlagen dass Parlament ist dazu eigentlich auch angehalten aber eben Es wird nicht umgesetzt.

00:19:51: Wir finden ganz ganz wenige solche nachhaltigkeitsberichte Und eben kaum eine Bestimmung in irgendwelchen Gesetzen.

00:19:57: Und spricht denn dieses Parlamentsgesetz die Nachhaltigkeit in allen drei Dimensionen an, oder sprechen wir nur von ökologischen Nachhaltigkeiten?

00:20:07: Das wird nicht ausgeführt.

00:20:09: In dem Sinne aber eben ich glaube da kann man sich von der Bundesverfassung her leiten lassen wo alle drei Dimentionen angesprochen werden.

00:20:17: so meine Interpretation.

00:20:18: auch da gibt es andere Stimmen in der Lehre die das streng auf die ökologie Ebene beschränken wollen Ausgehen von der Vereinbarkeit mit den UNO-Zielen, die die Schweiz lebt.

00:20:32: diesen UNO Zielen auch nach dürfen wir das Nachhaltigkeitsprinzip in der Verfassung mehr dimensional verstehen.

00:20:39: Und entsprechend wäre auch dieser Auftrag des Parlamentsgesetz zu diesem Nachhaltighatsbeurteilung von Rechtssetzungsprojekten mehr dimensional.

00:20:50: Wenn ich hier vielleicht noch ansetzen kann auf diese Stufe zumindest weil es sonst dann wahrscheinlich die für ihr Eingeneht etwas zu spät ist.

00:21:00: Sie haben die Unozile angesprochen, gibt es denn überhaupt eben auch auf völkerrechtlicher Ebene irgendwelche Bestimmungen, die zumindest für die Schweiz verbindlich sind?

00:21:13: Weil wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind die Sustainable Development Goals, die sie ja auch angesprochen haben und wahrscheinlich auch andere Ordnungen, sind wahrscheinlich ja Softlaw.

00:21:26: Das ist die Problematik.

00:21:27: Die Schweiz und ganz viele andere Länder haben sich verpflichtet und liefern da auch diese Berichte ab, aber wir haben auf internationaler Ebene kein Individualrecht auf Nachhaltigkeit, das ich wirklich durchsetzen liese, wobei auf internationalen Ebenen das Recht auf Gesundheit schon eher diskutiert wird als auf Schweizer Ebene in dem Sinne, dass Gesundheit und ich spreche jetzt nicht von absoluter Gesundheit sondern einfach grundsätzlich Gesundheit ist Voraussetzung um ja die eigenen Rechte überhaupt wahrnehmen zu können.

00:22:00: Wenn ich mich über die Grundlegenden Bedürfnisse bemühen muss dann habe keine Kapazitäten um meine Rechte wahrzunehmen.

00:22:05: also deswegen ist Gesundheit geparrt eben mit Nachhaltigkeit etwas sehr Fundamentales, aber nein da haben wir auf internationaler, völkerrechtlicher Ebene kein wirklich wirksamer Hebel.

00:22:17: Es ist etwas ähnlich wie in den ganzen Klimadiskussionen.

00:22:21: es hängt wirklich davon ab wie sehr sich Staaten daran gebunden fühlen und diesen Zielen auch nachleben und nicht nur auf dem Papier.

00:22:31: Ja spannend also und das wird sich wahrscheinlich wenn ich das mal so sagen kann noch in der Zukunft nicht zeigen, dass dort eine große Veränderung geben wird.

00:22:42: Leider haben wir einen Moment, wenn wir die globale Lage anschauen und etwas andere Themen auf der Agenda.

00:22:49: Nun kommen wir wieder ein wenig näher zu ihrem Forschungsschwerpunkt.

00:22:53: Sie haben bereits gesagt es ist bereits auf Verfassungsebene die Luft ziemlich dünn wird.

00:22:59: aber mich würde dann noch interessieren gibt es denn auf Ebene des Bundes ein Gesetz oder eine Bestimmung, welche die nachhaltige Entwicklung des Gesundheitssystems direkt normativ verankert.

00:23:13: Wir haben keine Bestimmung die dem Gesundheitswesen zuzuordnen ist und wirklich das so verankern.

00:23:19: Es gibt verschiedene Bestimmungen.

00:23:21: da kann man es interpretieren oder es wäre ein Ansatzpunkt um tätig zu werden in diesem Bereich.

00:23:28: Und an dieser Stelle möchte ich nochmal kurz den Föderalismus aufgreifen.

00:23:31: Da war ja die Frage, ist das hemmend oder stärkend?

00:23:35: Es ist wie beides.

00:23:36: Das Gesundheitsrecht ist sehr stark fragmentiert.

00:23:40: Grundsätzlich sind die Kantone zuständig aber ganz wichtige Kompetenzen liegen auf Bundesebene beispielsweise das Heilmittelrecht oder Betäubungsmittelrecht und der Humanforschungsrecht oder das Epidemienrecht.

00:23:52: Die Kantone haben aber oft Ausführungen müssen es ausführen.

00:23:57: Und was der Föderalismus mit sich bringen würde, die Kantone könnten natürlich weitergehen.

00:24:03: Also es wäre durchaus möglich dass wir in kantonalen Gesundheitsgesetzen, was es überall gibt, die Nachhaltigkeit verankern könnten.

00:24:12: Beispielsweise sind die Kantonen zuständig für die stationäre Versorgung also Spitäler und Heime und da wäre es durchaus denkbar die Kantone vergeben auch sogenannte Leistungsaufträge, also welche Spitäler sind verantwortlich für die Spitalversorgung der Bevölkerung und können dann auch über die obligatorische Krankenversicherung abrechnen.

00:24:34: Und da vergeben die Kantonen diese Leistungsaufträge und das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit dass man diese an Nachhaltigkeitsforderungen verknüpft beispielsweise.

00:24:43: Also da wäre Luft.

00:24:45: es gibt bis jetzt nicht auf kantonaler Ebene.

00:24:48: es wäre denkbar Auf Bundesebene suchen wir Vergebens nach dem Stichwort, aber es gibt Anhaltspunkte wo Spuren zu finden sind.

00:24:59: Speziell erwähnen möchte ich das Medizinalberufegesetz.

00:25:03: Dieses regelt die Ausbildung beispielsweise von Ärztinnen und Ärzten, Tierärztinnen, Pharmazeutinnen usw.

00:25:10: jenen Gesundheitsberufen, die eine universitäre Ausbildung benötigen.

00:25:15: Und das Gesetz regelt Ausbildung, die Ausübung des Berufes und die Weiterbildung.

00:25:20: Die Ausbildungsziele sind sehr detailliert geregelt.

00:25:24: Da finden wir tatsächlich dass mit Heilmitteln verantwortungsvoll umgegangen werden muss.

00:25:33: Das kann man auch so interpretieren beispielsweise, dass man mit diesen Substanzen eben in dem Sinne umgeht das es ja auch nachhaltig ist.

00:25:42: Und das kann ökologisch gesehen werden nehmen wie Entzorgung und so weiter aber auch nach haltig im Sinne.

00:25:49: Arzneimittel können enorm teuer sein auch da nachhaltig.

00:25:55: Also es gibt zu Ansatzpunkte, aber zum Beispiel im Chemikalienbereich oder Heilmittelbereich finden wir in den Gesetzen – da geht's ja jeweils um Produkteregulierung – nichts zur Nachhaltigkeit und das wären aber durchaus Möglichkeiten wie schon in diesen genannten kantonalen Spitalgesetzen wo es möglich wäre spezifische Bestimmungen einzufügen.

00:26:18: Ja, das ist spannend.

00:26:19: wenn ich hier vielleicht noch eine Nachfrage stellen darf Zum ersten Teil Ihrer Antwort zu den Leistungsaufträgen, die der Kanton ja alles vergibt.

00:26:29: Aber ich mich dann gefragt, dann wisst wahrscheinlich ja dann die Aufsicht wahrscheinlich auch in der Aufgabe des Kantons und wahrscheinlich nicht das Bundes-Aber sehen Sie hier?

00:26:39: Also ist es denkbar dass beispielsweise eben auch durch aufsichtsrechtliche Bestimmungen dort einfach diese Schwerpunkte mehr gesetzt werden können.

00:26:49: also bei Beispiel wenn der Kantone Aufsicht hat und diese Kontrollen macht, dass dort vielleicht innerhalb auch eben dieser Schwerpunkte auf Nachhaltigkeit gesetzt wird.

00:26:59: Und so eigentlich wie oder wie das war auch gemacht?

00:27:02: Oder wissen Sie das?

00:27:04: Ich habe mich da ausgetauscht mit.

00:27:06: zum Beispiel hat das Inselspital hier in Bern eine Nachhaltigkeitsbeauftragte.

00:27:11: also die Spitäler sind schon dabei und eben die sich leisten können haben solche Stellen geschaffen.

00:27:17: Da geht es einerseits natürlich auch schlicht für die Spitäler um wie spare ich Ressourcen Das lässt sich wirklich auch Geld sparen, dass es kantonale Pläne gibt oder kantonale Forderungen.

00:27:28: Soweit sind wir noch nicht weil eben es kostet.

00:27:32: ich könnte mir aber eben vorstellen das beispielsweise bei neuen Spitalbauten und Es wird ja viel gebaut und wird in Zukunft auch nach weitergebaut werden müssen Dass das einfach ein Punkt ist, dass man Gebäude baut Oder Infrastruktur baut die eben nachhaltig ist und nicht nur im Sinne von von den Kosten her, sondern eben auch kommen wir auf den Klimawandel zurück dem zum Beispiel Standheld.

00:27:58: Oder dass die ganze kantonale Gesundheitsversorgung dahingehend gedacht wird das dieser Nachhaltigkeitsgedanke drin ist.

00:28:07: und da kommen wir wieder sehr zum Klimawandel Hitzeschutz ja dass man auch in die Ausbildung beispielsweise zukünftiger Gesundheitsfachpersonen das einbaut dass das Teil ist der Ausbildung, dass man sich dessen bewusst ist und zwar allen Dimensionen.

00:28:27: Dass es in die Ausbildung einfließt und so auch stückweit bestandteiliertes Gesundheitswesen.

00:28:32: So da haben die einerseits die Kantone in ihren Kompetenzbereichen aber durchaus auch der Bund Möglichkeiten es niederschwellig einfließen zu lassen.

00:28:43: Ich meine ich höre hier sehr deutlich hinaus es gebe schon Ansatzpunkte für dieses Thema zumindest oder auf verschiedenen Ebenen einzubauen und ein sensibler dafür zu werden.

00:28:59: Sie haben ja bereits von diesen Spuren gesprochen, dass es da eben durchaus Ankunftspunkte gibt für die Nachhaltigkeit im Schweizerischen Gesundheitsrecht.

00:29:08: Gibt es weitere?

00:29:10: Ja ich habe schon ganz du Beginn einmal gesagt das Gesundheitswesen ist sehr stark kostengesteuert im Moment in der Schweiz.

00:29:17: Das ist vermutlich ein Ansatzpunkt, wo es am ehesten hineingebracht werden könnte.

00:29:22: Und eine Thematik ist ja immer die Kosten für Medikamente und für Ärzte, für Verleistungen.

00:29:31: Da haben wir das Krankenversicherungsgesetz auf Bundesebene.

00:29:36: Es gibt da Kriterien, welche Leistungen von den sozialen Krankenversicherungen also von der Grundversicherung übernommen wird.

00:29:43: Das sind sogenannte WZW-Kriterien.

00:29:46: das ist wirtschaftlich, das ist ein Prinzip, also ein Grundsatz.

00:29:51: die Wirtschaftlichkeit, die Zweckmäßigkeit, ein Produkt eine Leistung muss zweckmäßig sein und die Wirksamkeit dieser Leistung dieser Produkte Und diese WZW-Kriterien, die sind so im Gesetz festgeschrieben und natürlich werden sie interpretiert durch Gesetzgebung, durch Anwendung.

00:30:14: Da wäre es durchaus denkbar dass Nachhaltigkeit ebenfalls einfließen würde.

00:30:20: also wenn wir da geht es immer darum das man sicher ein Produkt nimmt was wirksam ist auf jeden Fall Das auch den Zweck erfüllt und bei der Wirtschaftlichkeit gibt es vielleicht unterschiedlich teure Produkte und dann nimmt man in der Regel natürlich dann das günstigere.

00:30:37: Und in diese ganzen Abwägungen könnte eben auch die Nachhaltigkeit einfließen, indem man sich überlegt was sind nachhaltige Produkte und zwar in allen Dimensionen also sowohl das Günstigste aber auch vielleicht das umweltverträglichste und solche Elemente.

00:30:53: Also dass man in diesen WZW-Kriterien, die wir jetzt schon haben, Denkt also, dass wenn hier solche Abwägungen getroffen werden.

00:31:04: Wenn man überlegt soll eine Leistung übernommen werden durch die Grundversicherung oder nicht?

00:31:08: Dass hier auch Nachhaltigkeit ein Prinzip ist was berücksichtigt wird

00:31:14: Wie kann denn bestimmt werden das seine Leistung nachhaltiger ist als eine andere?

00:31:21: Also wie sieht das denn konkret aus?

00:31:24: Das ist bis jetzt ein Konzept von mir.

00:31:26: Es gibt keine Nachhaltigkeitsprüfung in dem Sinne bei Erzneimitteln, aber eben wenn man beispielsweise drüber nachdenkt bei Erzneimitteln gibt es solche die brauchen einen enormen Aufwand bei der Lagerung, die müssen gekühlt werden... hochgiftig, wenn man an Strahlentherapien und so weiter denkt.

00:31:44: Und da gibt es natürlich durchaus Anhaltspunkte oder der gab's Messwerte oder Würdemesswerte geben für Nachhaltigkeit.

00:31:51: Oder dass es einfach auch einfließt, sodass Hersteller einen Anreiz haben, wenn sie Produkte entwickeln das auch das sein Punkt ist, der eben berücksichtigt wird bei der Prüfung ob ein Produkt in die Grundversicherung aufgenommen werden.

00:32:07: Da sind wir noch weit weg!

00:32:09: Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

00:32:12: Und da eignet sich natürlich Nachhaltigkeit durchaus als einfach ein Prüfpunkt nebenan.

00:32:20: Spannend!

00:32:22: Sie haben recht viel früher in der Folge nun auch schon die Plägeinitiative damals erwähnt und den Artikel Hundertsebzehn B in der Bundesverfassung... diese nun verankert ist und die Pläginitiative sollte unter anderem den

00:32:42: Fachkräftemangel

00:32:44: im Gesundheitswesen entgegenwirken.

00:32:46: Würden Sie denn nun sagen, dass Artikel hundertsebzehn BBV einen wichtigen Schritt hin zu einem nachhaltigeren Gesundheitssystem darstellt oder waren da die Auswirkungen ein wenig

00:33:02: milde?

00:33:03: Also hundert siebzehnt b ist sicher noch nicht da in der Umsetzung, wie das ursprünglich gedacht war.

00:33:09: Das sind auch finanzielle Hürden die halt eben das Gesundheitswesen ist mal mit primaren Kosten getrieben.

00:33:15: ich möchte die Bestimmung nicht zusammenlesen Und Sie haben es in der Einführung auch schon angesprochen, neben dem hohen Anteil an ausländischen Arbeitskräften im Gesundheitswesen.

00:33:26: Dazu kommt in der Schweiz auch... Geografisch haben wir anspruchsvolle Voraussetzungen die Berggebiete beispielsweise.

00:33:33: also wir haben Gebiete, die sind unterversorgt im Bereich Ärztinnen und Ärzten.

00:33:40: Und diese nachhaltige Ausgestaltung, aus einerseits dass wir wirklich alle Bevölkerungen egal ob sie im Bergdorf wohnen oder mitten in der City wirklich mit einem guten Gesundheitswesen versorgen und eben auch genügend Fachkräfte haben.

00:33:55: Gerade in der Pflege fehlen Tausende von Arbeitskräften und im Moment holen wir die sowie auch bei Ärztinnen und Ärzten aus dem Ausland aber die fehlen dann anderweitig.

00:34:07: das ist eben nicht nachhaltig.

00:34:09: Und die Pflegeinitiative oder der Pflegeverfassungsartikel, aber auch hundertsebzehn an wo es um die generelle Gesundheitsversorgung insbesondere die Versorgung.

00:34:20: Die Grundversorgungen, ich spreche jetzt von Hausarzt, Kinderärzien und so weiter geht da sind wir noch nicht zu weit und das wird sich verschärfen denken werden den demografischen Wandel Die Schweiz wird älter, braucht mehr entsprechendes Personal, braucht angepasste Strukturen und die steigenden Kosten.

00:34:42: Also ich glaube da haben wir eine große Aufgabe vor uns.

00:34:46: Und wenn wir da Nachhaltigkeit als ein Wegweiser oder einen Prinzip verstehen wie wir die zukünftigen Projekte gestalten also wenn zum Beispiel ein Kanton sein Gesundheitswesen überdenkt, neu strukturiert.

00:35:03: Dass Nachhaltigkeit eben da ein Prinzip ist was mit einfließt um sicherzustellen dass das auch in die nächste Generation und die übernächste Generation nach davon profitiert.

00:35:15: also ich glaube dahin müssen wir uns bewegen.

00:35:17: Nachhaltigkeit nicht als dieses Öko-Schlagwort sondern wirklich als ein Verfassungsprinzip dass uns hilft, Bereiche unseres Lebens sei es eben das Gesundheitswesen so zu gestalten.

00:35:32: Dass es nachhaltig ist also in etlichen Jahrzehnten auch noch da ist zu einer guten Qualität und eben nicht, dass wir heute auf Kosten der nächsten Generationen von einer hohen Qualität profitieren.

00:35:46: und eben nach uns dann die Sinflu.

00:35:48: Ja ich mag mich wirklich noch gut an zwanzig-einundzwanzige Rinden als diese Plägeinitiative aufkam.

00:35:56: Dort war natürlich das große Gespräch, wie schwierig auch die Arbeitsbedingungen sind für die Pflegen und dass das dazu führt, dass viele dann später aus dem Beruf rausgehen.

00:36:09: Und

00:36:10: natürlich wollen wir hier legislativ

00:36:13: ansetzen,

00:36:14: dass wir irgendwie mit dem Recht da in die Situation eingereifen und diese verbessern.

00:36:20: doch ich kann mir vorstellen in diesem Moment sehr schwierig ist, wenn es ja trotzdem auf der anderen Seite dieses hohe Bedürfnis an Pflegen gibt.

00:36:30: Also wie...

00:36:31: Ja

00:36:32: ich frage mich da Wie kann man da nonsiert schlau eingreifen?

00:36:39: In diese Situation Trotzdem Nachhaltigkeit einbringen und doch nicht vernachlässigen wie sehr die Pflegen nun schon gebraucht werden?

00:36:48: also

00:36:51: Der Ansatz ist sicher mehr ausbilden und was eben auch jetzt schon gemacht wurde, mit rechtssätzenden Bestimmungen die Arbeitsbedingungen verbessern.

00:37:00: Aber das gibt es alles halt nicht zum Nulltarif.

00:37:02: Das kostet und das Gesundheitswesen verschlingt schon sehr viel Geld.

00:37:08: Es ist einfach nicht sinnvoll verteilt.

00:37:12: Gewisse Gebiete sind sehr gut finanziert, andere sind es weniger und ich glaube aber das ist halt schwierig.

00:37:19: Wer gibt schon ein Stück Kuchen ab?

00:37:21: Aber da werden wir nicht darum herumkommen.

00:37:23: also Wir haben sehr viel Geld im Gesundheitswesen Es ist aber ungleich verteilt Und dass wird sich ändern müssen.

00:37:30: Da haben wir auch schon Schritte unternommen.

00:37:32: wenn mir jetzt Beispielsweise vielleicht erinnern Sie sich an die Abstimmung zu FFAS Das ist die Einheitliche Finanzierung von ambulant und stationär.

00:37:40: Es gab jetzt Revisionen bei den wie Gesundheitsleistungen abgerechnet werden, auch da versucht man dieses Gleichgewicht diese bessere Verteilung dieser Finanzen die da sind sicherzustellen.

00:37:53: aber im Gesundheitswesen haben wir einfach enorm viele Interessen.

00:37:57: ja voneinander prallen Und im Moment können wir es uns noch leisten diese Interessen zu pflegen Aber früher oder später wirds uns finanziell einfach an Grenzen bringen.

00:38:09: Es wird eine große Herausforderung, ich glaube wir in der Schweiz haben finanzielle Mittel.

00:38:14: Wir müssen einfach bereit sein wirklich hier dieses Gesundheitswesen so umzugestalten und das können wir.

00:38:22: aber es braucht eben dass alle am gleichen Strick ziehen und das Gesundheitswesend ist ein Bereich wo wirklich sehr viele Interessen drinhaben sei es Bund und Kantone, sei es die verschiedenen Berufsbereiche sei es industrielle Interessen, denken Sie mal an die Pharma.

00:38:38: Und all das so zu vernetzen und auf einen Nenner zu bringen dass es dann wirklich allen dient, das ist derzeit noch schwierig.

00:38:47: Da kann das Recht natürlich schon Pflöcke einschlagen aber da sehen wir immer wieder die Revision des Heilmittelrechts läuft.

00:38:55: Die zweite Revision hat bloß zehn Jahre gedauert weil eben viele Interessen daran zähren.

00:39:02: Das Krankenversicherungsgesetz ist eine Dauerbaustelle, das wird eigentlich nur revidiert und da sind auch immer wieder Interessen von allen Seiten die daran zerren.

00:39:13: Und das ist die Schwierigkeit hier wirklich einen gemeinsamen Fokus zu finden.

00:39:19: und dieser Fokus wäre wirklich ein leistungsfähiges tragfähiges qualitativ hochstellendes Gesundheitswesen für alle Und eben auch so, dass es für die Menschen, die darin arbeiten und das ist nicht nur die Pflege, die arg belastet ist.

00:39:33: Auch viele Ärztinnen und Ärzte steigen aus, werden teuer ausgebildet, steigend aus – und das können wir uns langfristig schlicht nicht

00:39:41: leisten.".

00:39:45: Also Sie haben das angesprochen!

00:39:48: Dass es sehr viele Herausforderungen gibt.

00:39:53: Ich bin jetzt nicht in diesem Thema klingt das nach einer unglaublich komplexen, aber auch wichtigen und herausfordernden Aufgabe.

00:40:02: Und ich kann natürlich dann auch vorstellen dass es natürlich dann politisch wahrscheinlich sehr aufgeladen ist.

00:40:09: Wahrscheinlich ja auch.

00:40:11: Sie haben angesprochen, die verschiedene Interessen gibt aber schlussendlich merke ich das zumindest auch jeweils wenn ich das im Alltag erlebe, wenn beispielsweise eben eine Institution geschlossen wird und ich glaube es ist nicht immer nur in Berger Gionen sondern auch schon ein bisschen weiter weg von Ballungszentren dann sehe ich schon wie die Bevölkerung hier natürlich unglaublich sensibel darauf reagiert auch zurecht wahrscheinlich weil existenzielle Ängste sind und hier das alles unter einen Hut zu bringen, um Lösungen zu finden.

00:40:45: Das finde ich unglaublich komplex!

00:40:47: Nun würde es mich noch interessieren... Sie haben bereits die Pflegeinitiative gesprochen.

00:40:53: Sie haben weitere Gesetzgebungsprozesse angesprochen.

00:40:58: Können sie uns vielleicht auch ein bisschen einen Blick in die nähere Zukunft geben?

00:41:02: Gibt es da auf politischer Ebene oder vielleicht in der aufrechtlichen Ebene noch weitere Pläne und...

00:41:12: Also was es nicht gibt, ist irgendeine Initiative die unter der Flagge Nachhaltigkeit segelt.

00:41:19: Aber was im Moment ganz stark im Tunis ist ein wir haben diverse Digitalisierung Projekte Nicht nur im Gesundheitswesen sondern generell.

00:41:28: Digitalisierung ist natürlich ein Punkt der durchaus helfen kann.

00:41:33: Es gibt Aus dem Gesundheitswesen selber Anstrengungen, es gibt die Schweizerische Akademie für medizinische Wissenschaften.

00:41:40: Das ist eine der Akademien der Schweiz und die bemüht sich schon länger um das Thema Nachhaltigkeit im Gesundheitswesendienst hat Studien dazu durchgeführt und veröffentlicht.

00:41:52: also es gibt durchaus Player die sich dafür einsetzen.

00:41:56: Es ist aber nicht so, dass wir auf Gesetzgebungsebene oder politischer Ebene Nachhaltigkeit als ein Thema haben was im Moment gerade auf der Traktantliste oben ist sondern es geht mehr um damit verwandte Bereiche.

00:42:10: wie eben man überlegt sich wirklich sie haben es angesprochen Die Koordination wer entscheidet über welches Spital wo ist?

00:42:18: das ist im moment kantonales wird diskutiert muss das besser koordiniert werden?

00:42:22: muss hier der Bund allenfalls mehr übernehmen, damit wir wirklich eine schweizweite Planung haben und nicht jeder Kanton für sich.

00:42:30: Was letztendlich eben zu einer Überversorgung führt oder einer Fehlversorgungen was dann eben ressourcentechnisch auch keinen Sinn macht.

00:42:39: also das ist eine laufende Diskussion dass natürlich heikel mit Blick auf Föderalismus digitalisierung eben ein großes thema Und da lässt sich sicher einiges am Effizienzgewinnen herausholen, wenn es dann gut aufgesetzt ist.

00:42:54: Ist aber ein enormes... sind sehr große Projekte finanzintensiv und auch das Gesundheitswesen oder diese Projekten haben Kürzungen hinnehmen müssen in den letzten Jahren was eben nicht hilft wirklich voranzubringen.

00:43:09: Also sinnvoll wäre es eine Idee von mir, dieses Nachhaltigkeitsprinzip wirklich als weg von dieser rein ökologischen Interpretation sondern es als ein Instrument zu sehen.

00:43:25: Verschiedene Dimensionen eben die wirtschaftliche, die ökologie aber auch die soziale bei allen möglichen Projekten einzubringen also dass man wirklich eine Form vornimmt oder dass man das wirklich einschaltet bei jensten Vorhaben und nicht nur immer diesen engen Finanzblick aufsetzt.

00:43:48: Also, dass es ein Grundprinzip wird natürlich nicht so hoch angesetzt wie das Verhältnismäßigkeitsprinzip aber auch ein Grundprinzip des staatlichen Handelns diese verschiedenen Dimensionen einzubeziehen in das Staatshandeln.

00:44:02: ich denke wir wären in vielen Bereichen besser unterwegs.

00:44:07: Sehr spannend.

00:44:08: Nun, das erscheint mir ein gutes Schlusswort zu sein und ein passender Moment um unser Gespräch hier abzurunden.

00:44:15: ganz herzlichen Dank Frau Sprecher dass sie sich heute die Zeit genommen haben und uns

00:44:19: durch

00:44:19: dieses vielschichtige und sehr komplexe Thema geführt haben in von der Frage was Nachhaltigkeit im Recht überhaupt bedeutet bis du den ganz konkreten Herausforderungen im schweizerischen Gesundheitswesen.

00:44:31: wir.

00:44:33: Ich nehme mit, dass das Recht hier zwar wichtige Grundlagen legt an vielen Stellen aber noch handlungsbestarft besteht und unglaublich viele Interessen involviert sind.

00:44:44: Und ja ich finde es sehr spannend und verfolge sehr gerne weiter was Sie dazu arbeiten und bedanke mich nochmal ganz herzlich, dass sie hier waren.

00:44:55: Auch von meiner Seite ganz herzlichen Dank für die Einladung.

00:44:57: Ich glaube, es sind solche Gespräche oder dass man darüber nachdenkt ist zumindest mal diskutiert, die vielleicht diesen Nachhaltigkeitsgedanken etwas an Schub verleihen.

00:45:06: Danke!

00:45:07: Definitiv und auch euch liebe Hörerinnen und Hörern, danke mir fürs Zuhören wenn euch diese Folge gefallen hat folgt uns gerne führt weitere Ausgaben der Rechtsfolge

00:45:17: und bis zum nächsten Mal.