Rechtsfolge 23 - Der Fall Birmingham (Aston Villa vs BSC Young Boys)

00:00:12: Eskalation zwischen den Zuschauerrängen und der Polizei.

00:00:16: Am siebenundzwanzigsten November, zwanzigfünfundzwzig treffen die beiden Fußballteams ersten Villa-Footballclub und die BSC Youngboys in einem Spiel der Europa League aufeinander.

00:00:28: Wenn das Spiels im Villa Park in Birmingham kam es zu einer Episode von ernsthafter Kollektivergewalt.

00:00:35: Mehrere Polizisten wurden angegriffen, diverse Zuschauerinnen festgenommen und einer von ihnen erhielt eine Haftstrafe von zwei Monaten.

00:00:46: Wie es zu diesem überraschenden Fall schwerer Kollektivvergewalt kam ob diese abgewendet hätte werden können und wie solche Zwischenfälle in Zukunft umgangen werden können, sind die Fragen der heutigen Rechtsfolge.

00:01:01: Im folgepackten Studio befinden sich als Gäste heute das Team der Forschungsstelle Gewalt bei Sportveranstaltungen.

00:01:09: Dr.

00:01:10: Anna Brechbühl warp sein Bachelor- und Maserdiplom im Bereich der Sportwissenschaft mit einem Minor in Geschichte an der Universität Bern.

00:01:19: Danach doktorierte er am Institut für Sportwissenschaft der Universität Bern zum Thema Eskalation versus Nichteskalation von Feingewalt im Fußball.

00:01:30: Nun arbeitet er als Projektverantwortlicher bei der Forschungsstelle Gewalt bei Sportveranstaltungen, Am Institut Für Strafrecht und Kriminalogie angegliedert an der Abteilung von Professor Jonas Weber.

00:01:43: Jean Reto Pfister absolvierte ebenfalls seinen Bachelor und Master im Bereich der Sportwissenschaft mit einem Minor in Geschichte an der Universität Bern.

00:01:53: Aktuell

00:01:54: doktoriert er zum Thema eine fähnbezogene Perspektive auf die Polizeiarbeit bei Fußballspielen in der Schweiz, einer Frage der Identität und Legitimität.

00:02:05: Dazu arbeitete als wissenschaftlicher Assistent am Institut für Strafrecht- bei Professor Jonas

00:02:14: Weber.

00:02:16: Tim Willmann studierte Rechtswissenschaften auch an der Universität Bern.

00:02:20: Aktuell arbeitet und doktoriert er als wissenschaftlicher Assistent bei Prof.

00:02:25: Dr.

00:02:26: Jonas Weber, am Institut für Strafrecht- und Kriminologie der Universitäten Bern zum Thema polizeiliche Auflagen an die Veranstaltenden von Fußballspielen in der Schweiz – eine normative und empirische Analyse vom Artikel IIIa des huligen Konkordats.

00:02:42: Danke vielmals, haben Sie sich heute Zeit genommen um sich unseren Fragen zu widmen.

00:02:48: Vielen Dank im Namen von uns drei und ganz herzlich für diese Einladung zum Gespräch!

00:02:55: Mit dem Gespräch sind heute wie immer die Co-House des Podcasts Rechtsfolge Weronik Schmiedt und meinerseits

00:03:02: Noel Stucki.

00:03:04: Ja auch willkommen meinerseits!

00:03:06: Langjährige Hörerinnen des Podcast haben sicher bereits bei der Verlässung der Namen gemerkt.

00:03:11: Unsere Vorgängerin durften Dr.

00:03:14: Brechfühl und Herrn Willmann bereits vor drei Jahren zu ihrer Forschungsstelle interviewen, doch heute interessiert uns ein ganz spezifischer Fall – der Fall Birmingham!

00:03:25: In Ihrer Aufarbeitung der Geschehnisse vom siebenundzwanzigsten November werden direkte Observationen als eine der primären Quellen der Daten genannt.

00:03:36: Wie kam es eigentlich dazu, dass Sie am Spieltag vor Ort waren?

00:03:43: geht es um ein internationales Projekt im Rahmen eines schweizerischen Nationalfondsprojekts, dass wir gemeinsam mit unseren Partnern in England Professor Clifford Stott der Open University durchführen?

00:04:00: und dabei ist die zentrale Frage eigentlich wie beeinflussen die normativen Rahmenbedingungen das Handeln der Polizei?

00:04:08: Und bewegte sich dieses auf die Fußball-Fans aus.

00:04:13: Wir erheben dazu Daten sowohl in der Schweiz wie auch in England und Warn, deshalb im Rahmen einer gemeinsamen Spielbeabachtung vor Ort.

00:04:23: Spannend!

00:04:23: Also ich kann mir vorstellen Sportveranstaltung eben dieser Größe ein solches Fußballspiel.

00:04:29: die verlangen ja ein immenses Maß an Planungen, an Risikoeinschätzung und internationaler Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Polizeikräften.

00:04:38: nun können Sie uns sagen Wie sah die Risikobiurteilung vor dem Match aus und wie hat sich die Polizei auf dieses internationale Spiel vorbereitet?

00:04:47: Und vielleicht auch welche Möglichkeiten gibt es generell, wie sich die Einheiten der Polizei auf solche internationalen Spiele vorbereiten können.

00:04:57: Ganz allgemein verwendet in Europa die Polizei in der Regel so ein dreistufiges Risiko-Einteilungsmodell Low Risk Mid Risk und High Risk, wie die deutsche Besetzung sagt, tiefes Risiko mittres Risiko hohes Risiko, es geht dabei insbesondere um das Risiko für Gewalt und Ausschreitungen.

00:05:18: Dieses konkrete Spiel war als mittleres Risiko also als Mid-Risk Spiel klassifiziert.

00:05:25: Das heißt das Risikofürgewalt wurde eigentlich nicht aus allzu hoch eingestuft bei diesem konkreten Spiel.

00:05:33: Das ist bedingt beispielsweise durch den Punkt dass keine Rivalität zwischen den Fans den Fernkurven bestand zwischen Aston Villa und Young Boys.

00:05:46: Es waren auch nicht irgendwie übermäßige Spannungen gegenüber der Polizei bekannt, im Gegenteil man berichtete eigentlich eher von positiven Erfahrungen zwischen den Berner Fußballfans und der englischen Polizei die im Rahmen internationaler Spiele gemacht wurden.

00:06:01: Der Fokus lag insbesondere so ein bisschen oder das Augenmerk lag insbesondere auf der An-und-Abreise Gästefans, das kann man sagen.

00:06:10: Auch der Einlass ins Stadion lag im Fokus wo man dachte da könnte es zu Spannungen kommen beispielsweise aufgrund von mitgebrachten Fanutenzilien die hier in der Schweiz gang und gäbe sind in England aber teilweise spezielle Zertifikate verlangt werden was aber ganz klar nicht im Zentrum stand.

00:06:31: dann nehme ich jetzt natürlich schon ein bisschen etwas vorweg.

00:06:34: war das Handeln im Stadionselbst kein Risiko im Hinblick auf Gewalt.

00:06:43: Wie kann das die Polizei machen?

00:06:45: nun?

00:06:46: Das geht eigentlich so, dass man hier vor allem über die Clubs aber auch

00:06:52: über

00:06:53: anderes Personal der lokalen Polizei in diesem Fall der Berner-Polizei Informationen einholt zu diesen verschiedenen Aspekten.

00:07:02: beispielsweise was ist die Fernkultur und Identität dieser Fernkurve?

00:07:07: Was für Fans kommen an diesem Spieltag?

00:07:11: Wie ist normalerweise der Ablauf an solchen Spieltagen für diese Fans, wie sind sie organisiert?

00:07:18: und dann ganz simple Sachen.

00:07:21: Wo ist der Besammlungsort der Fans?

00:07:24: Wie gelangen Sie zum Stadion?

00:07:28: eben auch um die Rivalität mit den gegnerischen Fans beispielsweise.

00:07:32: ist da etwas vorhanden.

00:07:33: All diese Informationen sind sowohl beim Club

00:07:36: wie auch

00:07:36: bei der Lokalen Polizei, der Kantonspolizei BN in der Regel gut vorhandenen und können übermittelt werden.

00:07:45: Spannend!

00:07:45: Also Sie haben jetzt bereits angesprochen dass das Verständnis der Fans, der Teams sehr relevant ist also das Verstandnis dieser Gruppe als kollektiv und man spricht ja.

00:07:57: wenn man sich mehr oder weniger mit Fan-Kultur auseinandersetzt hört man ja oftmals auch den Begriff Ultras.

00:08:05: Und vor allem eben oftmals, glaube ich bei Spielen die auch im Ausland sind, sind ja meistens auch die Ultras immer da und das ist so in der Identität der einzelnen Personen drin.

00:08:17: Können Sie uns vielleicht sagen zu Beginn

00:08:20: was

00:08:21: genau Ultras sind?

00:08:23: Und wie würden Sie die ebe Ultras als kollektiv charakterisieren?

00:08:27: Also sind sie bekannt dafür, Gewalt am zu werden oder ja da auch generell mehr als andere Ultra-Fans.

00:08:35: Oder kann man das hier irgendwie beschreiben?

00:08:39: Die Ultras stellen eigentlich so den auffälligsten Teil der Fanszene in der Schweiz jeweils dar.

00:08:45: Sie zeichnet aus dass sie Woche für Woche in den Fan-Kufen stehen.

00:08:50: Sie haben es bereits gesagt auswärts bei jedem Spiel ihrer Mannschaft mit dabei sind und sie auch lautstark unterstützen, also sei das jetzt mit großangelegten Choreografien, mit orchestriertem Ferngesang oder durch den Einsatz von Pyrotechnik beispielsweise.

00:09:10: Die Ultras verstehen sich

00:09:12: auch

00:09:13: etwas als kritische Stimme im Stadion und protestieren beispielsweise mit Bannern die sie jeweils selbst gestalten gegen Kommerzialisierung des Fussballs oder gegen die Repression von Fans.

00:09:27: Zudem sind sie in verschiedenen Gruppen organisiert und durchaus auch hieralschisch aufgebaut.

00:09:34: Die IB Kurve ist sicher eine, würde ich jetzt mal sagen der größeren Fan-Kurven in der Schweiz.

00:09:39: wenn wir uns jetzt die Zahlen des Bundesamts für Polizei fettpol der vergangenen Saison anschauen muss man hier ganz klar sagen dass die BSC IB Fans kaum mit physischen Gewalthandlungen auffallen.

00:09:54: Also im Rahmen der Super League beispielsweise waren sie nur in einem Spiel, welches als rot bewertet wurde involviert.

00:10:02: Das ist relativ wenig wenn man das mit anderen Super League Clubs vergleicht.

00:10:07: In den vorherigen Jahren kam es unregelmäßig zu Zwischenfällen.

00:10:12: die BSC IB Kurve ist aber sicherlich nicht als spezifisch aggressive Kurve bekannt.

00:10:19: Klar, in dieser Szene kommt es zu Gewalt.

00:10:23: Also das kommt vor.

00:10:25: aber es ist jetzt nicht das was die Fan-Szene ausmacht.

00:10:28: da dominieren schon der Support der Mannschaft und das Kreative

00:10:33: Und wahrscheinlich hat auch diese Einstufung der Ultras dazu geführt dass es wie der Match als ganzes mittelgefährlich eingestuft wurde.

00:10:43: habe ich das so richtig verstanden?

00:10:48: Ich denke da wurden schon Die Erfahrungen insbesondere im Rahmen der anderen internationalen Spiele auch mit einbezogen,

00:10:58: wo es

00:10:59: weitestgehend eigentlich friedlich blieb bis einmal auf einen Zwischenfall beim Einlass.

00:11:05: Das sind sicherlich diese Aspekte die dort beigetragen haben, die eben sich auch ein Stück weiter auf diese Bewertung in Grün... gelb und rot, die nach den Spielen vorgenommen wird, wo eingeschätzt wird.

00:11:19: Wie friedlich war das Spiel oder wie gewaltgeladen?

00:11:22: Das fließt dort direkt mit ein und genau darauf hat auch die Einschätzung passiert.

00:11:27: sind also Erfahrungswerte.

00:11:28: Okay sehr spannend!

00:11:31: Wenn wir jetzt wieder ein bisschen näher an Ihren Bericht gehen... Also im Bericht steigt dass die Kantonspolizei Bern ein sogenanntes ESIM-basiertes Dialogmodell mit Kontaktofficers entwickelt hat.

00:11:47: In Birmingham wurden aber dort nur drei Spotter eingesetzt, weiter erwähnt ihr Bericht zu dem auch noch das Kontaktoffice auch innerhalb der Schweiz noch zu wenig genutzt werden.

00:12:00: Können Sie uns erst einmal möglicherweise dieses Dialog Modell erklären?

00:12:05: und dann auch wie Beurteilen Sie die Relevanz dieser Fändenspotter?

00:12:13: Da muss man vielleicht beim Begriff der Spotter ansetzen.

00:12:19: Spotter in der Schweiz, teilweise auch als sehenkundige Beamte bezeichnet werden von allen Schweizer Polizeikors mehr oder weniger reingesetzt sind auch im internationalen Feld verbreitet und das spezielle an Spottern ist dass sie traditionell repressive und dialogorientierte Aufgaben kombinieren.

00:12:40: Das heißt, sie sind sowohl für den Dialog mit den Fans und dem Club zuständig wie aber auch für Aspekte wie die Anonymisierung, eben Täter-Identifikationen.

00:12:53: Sie sind dann auch die Personen, die eigentlich involviert sind wenn es darum geht Fernhalte-Maßnahmen beispielsweise gegen Fans auszusprechen.

00:13:02: da kommen die Spotte zum Zug.

00:13:04: Das spezielle an diesen Contact-Officers oder der Kontaktperson Fan, wie sie zu Deutsch genannt wird von der Kantonspolizei BN ist dass diese Person eigentlich nur die dialogorientierten Aspekte in ihrem Aufgagengebiet hat und repressive Aspechte eben nicht zum Pflichtenheft gehören.

00:13:31: in der Schweiz vielorts, aber spezifisch auch im Kanton Bern mit BSC Ibe.

00:13:37: Ein Stück weit die Erfahrung gemacht wurde dass eben genau diese repressiven Elemente im Rahmen dieser Spotterfunktion dafür sorgen das sie als teilweise eben Feindbild insbesondere von ultraorientierten Fans wahrgenommen werden und so die ganze Dialog Komponente gar nicht mehr in dem Sinne ausüben können.

00:14:01: Wir haben diese Kontaktperson Fan Funktion evaluiert und haben dabei eigentlich gesehen, dass es schon ein Stück weit dort dann zu einer Differenzierung kommt.

00:14:12: Dass die Personen näher zu den Fans können und weniger als Bedrohung wahrgenommen werden.

00:14:18: aber man muss auch klar sagen sie bleiben Polizisten und werden mit viel Skepsis betrachtet.

00:14:25: Aber gleichwohl bietet dieses Meer an Nähe natürlich Möglichkeiten und Chancen, wenn es so um den Bereich dynamische Einsatzführung geht.

00:14:34: Also es gibt sich eine Situation.

00:14:36: wie reagieren wir jetzt darauf?

00:14:38: Wie gehen wir damit um?

00:14:39: Und wenn da eine Person näher am Ball sein kann, bietet das mehr Möglichkeiten dort zu einer konstruktiven Lösung zu kommen.

00:14:50: Ja danke vielmals für diese Ausführungen!

00:14:53: Der Bericht betont auch dass es hier nicht um Schuldzuweisung geht, also dass sie nicht mit ihren Ausführungen über die Geschehnisse jemand Spezifisches die Polizei oder die Fans wirklich mit Schuld belasten wollen.

00:15:08: Wo lagen denn strukturell nicht personell die Lücken in der Vorbereitung?

00:15:15: Ja so da sprechen Sie einen sehr relevanten Punkt an.

00:15:18: der Bericht soll eben nicht eine Schuld zuweisen einem Akteur bei diesem Spieltag, sondern möglichst detailliert und umfassend aufzeigen was denn an diesem Spiel passiert ist von A bis Z. Um einerseits mal die Komplexität eines solchen Spieltags darstellen zu können aus begangenen Fehlenden oder nicht optimal abgelaufenen Passagen zu lernen, dass es in Zukunft vielleicht nicht mehr zu solchen Vorfällen kommen kann.

00:15:52: Und

00:15:52: das macht diese Berichte als unsere Sicht eben gut weil er aufzeigt, dass bereits vor dem Spieltag nicht oder nicht ausreichend auf die Gästefan-Druppe eingegangen wurde und auf deren fänkulturellen Eigenheiten, die eben von relevant sind geht einerseits um die Ansprechpersonen, welche Personen innerhalb der Fans rund um die Fans herum sind eben einflussreich?

00:16:19: mit welchen kann man da absprachen treffen.

00:16:22: Wie sind Fans organisiert?

00:16:24: Haben sie eine Hierarchie und welche Identität bringen Sie mit?

00:16:27: Welche Haltung genügend über den Polizei?

00:16:30: anscheinend wurde das nur ungenügend gewürdigt was sich dann auch beim Spieltag selbst zeigte?

00:16:40: Biel fand ja, wie wir bereits zu Beginn erwähnt haben im Villa Park statt der Heimstation von Aston Villa Football Club.

00:16:49: Der Großteil der IBE-Fans erreichte Birmingham am frühen Nachmittag des Spieltags und traf sich dann vorab an einem besprochenen Treffpunkt im Zentrum der Stadt.

00:17:02: Nun

00:17:02: können Sie uns hier vielleicht mal irgendwie mitnehmen.

00:17:05: also was passiert zwischen der Ankunft Fangruppe, also der IBE-Fans und den Beginn des Fanmarsches.

00:17:13: Also wie war die Stimmung unter den Fans?

00:17:16: Und gab es vielleicht hier bereits Anzeichen dafür dass diese Risikoeinschätzung in eine andere Richtung gehen könnte?

00:17:23: Es gab da bereits Spannungen zwischen der Polizei und dem Fans.

00:17:28: Ja eigentlich im Gegenteil, die Stimmung unter den fans haben wir zu diesem Zeitpunkt als ausgelassen wahrgenommen, sie haben es bereits gesagt hatten sich frühzeitig am kommunizierten Treffpunkt ein, also dieser Treffpunkt wurde auch mit den lokalen Behörden ausgemacht und organisiert und kommuniziert.

00:17:49: Und viele der Fans waren dort in verschiedenen Bars eigentlich anwesend und warteten auf das Spiel.

00:17:57: Die Polizei war damit ein paar uniformierten Beamten rund um diese Bars anwäsend.

00:18:04: Sie suchten auch das Gespräch zu diesem Zeitpunkt mit dem Sicherheitsverantwortlichen beispielsweise oder den Fan-Arbeitenden von IB.

00:18:16: Es waren jedoch keine größeren Reibungen erkennbar, bis auf eine Situation als ein englischer Polizist begleitet von einem szenekundigen Beamten aus der Schweiz durch eine Bar ging in welchen die Fans

00:18:30: saßen und

00:18:31: das sortete da etwas für Spannungen.

00:18:33: aber das war jetzt eher kulturell bedingte Gewohnheit der länderspezifischen Polizeiarbeit, die das vielleicht ein bisschen für Spannungen da gesorgt hat.

00:18:45: Ansonsten organisierten sich die Fans von BSCI-B eigentlich mehrheitlich selbst und autonom so wie sie das bei Auswärtsspielen eigentlich üblich ist.

00:18:56: Das heißt Sie versammelten sich selbstständig auf der Straße vor den Bars bevor sie dann anschließend als geschlossene Gruppe mit einem Pferlmarsch losgingen.

00:19:06: Ja,

00:19:07: ja, spannend!

00:19:08: Also ich selbst habe auch eine gewisse emotionale Nähe zum englischen Fußball und war deshalb auch schon in England an Fußball spielen und das ist mir dort wahrscheinlich auch als ich das erste Mal dort war, auch aufgefallen dass es dort bereits vor dem Spiel hat eben unterschiedliche Gewohnheiten gibt, die ich so aus dem Schweizer Fußball noch nicht gekannt habe.

00:19:34: Wie machen sich eben genau diese kulturell bedingten Gewohnheiten der länderspezifischen Polizeiarbeit in solchen Momenten bemerkbar?

00:19:45: Also das Vorgehen der englischen Polizei bei Fußballspielen ist in der Regel sehr stark auf Dialog ausgerichtet.

00:19:52: Und es ist üblich, dass Polizisten und Polizistinnen an einem Spieltag in die Pups des Fans gehen beispielsweise und dort auch das Gespräch mit den Fans

00:20:02: suchen.

00:20:04: In der Schweiz ist das sehr unüblich, zumal die Polizeikräfte darauf bedacht sind genügend Distanz zu den Fans zu waren an einem Spieltag.

00:20:14: Als wir während eben der englische Polizist zusammen mit dem szenerkundigen Beamten aus der Schweiz durch diese Bar gingen, waren sie überrascht über die Zurückhaltung und die etwas angespannte Stimmung unter den IBE-Fans, die ein solches Vorgehen aus der schweiz schlicht nicht gewohnt sind.

00:20:36: Genau in diesem Moment macht sich wirklich eben diese Kultur einfach bemerkbar, weil für uns in Bären wäre es natürlich schon etwas erschrecken dann plötzlich die Polizei in einem vollen Ibepup zu sehen.

00:20:50: Ja, also gehen wir weiter in den Geschehnissen.

00:20:54: Es kam ja dann zu einem

00:20:55: Fanmarsch.

00:20:57: für diese, die es nicht wissen ein Fanmarch ist ein typischer sehr symbolischer Ausdruck der Ultra Identität zentral für so die kollektive Selbstdarstellung und den Gruppenzusammenhalt.

00:21:11: Das hat man sicher schon mal in Bern beobachtet von den IB Ultras eben aber das ist wirklich weit verbreitet typischerweise um einen hochgradig geordneten choreografierten Lauf oft hin zum Stadion, das ich unter anderem stark an internen Hierarchien orientiert.

00:21:32: Eins flussreichere Gruppierungen nehmen die Spitze des Zuges ein, angeführt von einem sogenannten Kapo – es ist so ein Vorsänger und unterstützt von stellvertretenden während dem transparente Sprechköre sowohl Einheit als auch

00:21:51: Status

00:21:52: zum Ausdruck bringen.

00:21:54: Nimmt sie uns doch mit an diesem Fan-Marsch von diesem Tag, wie sah da das Polizeiaufgebot aus?

00:22:01: Also waren auch andere Begleitpersonen beim Marsch dabei und wenn ja, wieso an deren Funktionen aus?

00:22:09: und wie war die Stimmung unter den Fans?

00:22:15: Ja, wir waren selbst eben bei diesem Fanwarsch ebenfalls in der Peripherie dabei haben diesen beobachten können und aus unserer Sicht war das aufgeschälte Dispositiv der Polizei gut.

00:22:27: Das war aus unsere Sicht nicht irgendwie einschichtend.

00:22:33: einige Polizistinnen vor diesem Fan-Marsch herumgesehen, das war aber so normale Uniformpolizei und keine schwer ausgerüsteten Polizisten mit Helm oder Schutzausrüstung.

00:22:47: Das war aus unserer Sicht gut gelöst.

00:22:50: es gab auch spezielle Football Officers die ein bisschen näher an dieser Thematik dran sind, ein bisschen mehr Wissen mitbringen als eine Durchschnittspolizistin und die eben insbesondere für diesen Dialog verantwortlich sind und diesen Dialoge zu den Fans suchen sollen.

00:23:10: Neben der Polizei gab es viele Begleitpersonen aus der Schweiz also von IB war relativ viel Personal da, Sicherheitsverantwortliche haben wir bereits gehört waren diverse Stewards von IB dabei aber auch fanbezogene Rollen wie der supporter liaison officer, wer wurde früher Fan verantwortlicher genannt?

00:23:31: oder auch die Fanarbeit bären.

00:23:34: Und so mit dieser gesamten Prozession setzte sich dann diese Fanmarsch in Bewegung der Zug durch die Innenstadt zu einem nachher gelegenen Bahnhof und von dort durften dann die I-Befans zum Stadion fahren.

00:23:49: Fanmarsches zeigte sich eben so das ultratypische Verhalten, dass sie bereits angetönt haben.

00:23:56: Da wurde einigermaßen selbstbestimmt den Weg zum Bahnhof gefunden.

00:24:01: da hat man unter einer Brücke mal angehalten um gemeinsam ein Lied zu singen.

00:24:07: die Kommunikation zwischen der Polizei und den Fans lief primär über diese Begleitpersonen beispielsweise sicherheitsverantwortlich oder Fanarbeit.

00:24:16: Die Stimmung war aber während der gesamten Zeit gut friedlich.

00:24:20: Es gab auch nicht große Kontakte zu Heimfans, zu Fans von Aston Villa und wenn das kam, wenn mal ein Heimfan mit einem Aston-Villager vorbei lief dann war es nicht irgendwie aggressiv oder feindlich geprägt.

00:24:33: Die Fans fugen dann mit dem Zug zum Stadion und ohne größeren Probleme oder Vorkommnisse trafen die Fans dann knapp neunzig Minuten vor Anpfiff beim Stadien ein.

00:24:46: Und wie verlief der Weg?

00:24:49: von dieser Ankunft in das Stadion rein.

00:24:51: Also gab es da Reibungen zwischen den Ultras und der Polizei beim Eintritt oder lief das ganz ruhig?

00:25:01: Ja, da waren eben so kulturelle Finisten erkennbar die sehr im Detail gesucht werden müssten aber trotzdem von relevant sind.

00:25:10: Ich gebe gerne ein Beispiel.

00:25:12: In England ist es üblich dass man schon vor dem Stadio eine Personenvereinzelung vornimmt vor den Stadien eingengen kontrolliert, ob jemand ein Ticket hat damit nicht größere Menschenmasten gemeinsam in Stadion wollen.

00:25:36: Die Ibefans mussten ebenfalls durch einen solchen Soft-Ticket-Check rund etwa.

00:25:45: Und bei diesem Soft-Ticket-Check wurden die IBFens gesplittet, weil man eben nicht wollte dass die ganze Juppe gemeinsam der Stadion betritt.

00:25:54: Aus Crowdmanagement überlegungen ist diese Maßnahme total sinnvoll und wie gesagt in England auch etabliert aber eben nicht kompatibel mit dem Auftreten der Ultras und der Ultrakultur, weil diese zeichnet sich gerade aus das die ganze juppe Gemeinsam von A nach B reist.

00:26:15: Deshalb führt es dazu, dass die vordere Gruppe von IBFans einfach ein paar Meter nach diesem Softicket Check stehen blieb was jetzt nicht verboten ist aber die ganze Maßnahme obsolet macht weil ja eben die Personen trotz dem als gemeinsame Gruppe der Stadion betreten möchten.

00:26:34: Also die Maßnahme hat in diesem Moment keinen Zweck mehr erfüllt bzw war am fast schon etwas kontraproduktiv, da so ein bisschen Unruhe unter den Beteiligten auslösten.

00:26:45: Die fordere Gruppe von Fans waren schnell unsicherer und durften wir gemeinsam an der Stadt betreten.

00:26:50: Wir müssten jetzt uns aufteilen in kleinen Gruppen und diese Unsicherheit wurde auch von der Polizei registriert und die Polizei konnte das aber nicht direkt einem Grund zuordnen weil es eben in England normal ist dass die Personen durch diese Vereinzelungsanlage in kleine Gruppen gesplittet werden.

00:27:07: Das konnte man dann auflösen.

00:27:09: Es gab keine größeren Probleme, aber das ist ein gutes Beispiel wie eben diese kulturellen Eigenheiten von größer relevant sind.

00:27:20: Der Einlass selbst war ebenfalls etwas unruhig.

00:27:22: es gab kleinere Unsicherheiten wer wo anstehen musste beispielsweise wo der Eingang für Frauen.

00:27:30: Begleitpersonen von IB, der Fähnarbeit und aber auch einzelne Ultraselbst-Halfen da mit bei der Koordination haben geschaut okay ihr geht dort lang.

00:27:40: Und so konnte dann der Einlass relativ zügig abgewickelt werden und es gab auch keine größeren Probleme in Bezug auf... Trommeln oder Faden, so diese Fernmaterialen die Herr Brechbühl schon angesprochen hat.

00:27:54: Also der Einlass ging auch dort verhältnismäßig gut und zügig voran damit dann alle Personen im Stadion waren.

00:28:01: Gut.

00:28:02: also in dem Fall gab es vor dem Spiel- oder Ausrat des Stadions eigentlich wie verlief jetzt aus meiner Perspektive relativ viel ruhig mit einzelnen Unruhen und kleineren Kammern währendens Werden zwischenfällen Und dann, wenn wir uns jetzt nun ins Stadion bewegen das Spiel begann ja um siebzen Uhr fünfundvierzig und gemäß ihrer Röscherche relativ harmlos.

00:28:31: Das heißt es gab Feingesänge wie üblich und die Ibe Ultras waren in der ersten Halbzeit gut erkennbar zur Seite des Ibetors positioniert.

00:28:41: Nehmen Sie uns doch auch hier vielleicht chronologisch durch diese erste halbzeit.

00:28:46: was führt zu der ersten auffälligen Aktion?

00:28:49: der Zuschauerinnen und Zuschauer.

00:28:52: Ja, eine der ersten auffälligen Situationen aus unserer Sicht war beispielsweise ein Eckball von Aston Villa in der vierzehnten Minute gleich direkt vor dem Gästesektor, in dem sich die Ibefans befanden.

00:29:07: Bereits dort haben wir festgestellt dass von den IbeFans einzelne kleinere Gegenstände in Richtung des Aston Villas Spiels flogen.

00:29:16: das ist in der Schweiz eigentlich nichts Unübliches, das kommt immer wieder vor.

00:29:21: Der Unterschied zu England ist hier dass in der Schweiz Wurfnetze vor den Heim- und Gästesektoren hängen die eben ein solches Werfen von Gegenständen abfangen sollen.

00:29:35: Eine zweite Szene war dann anschließend das Tor durch den Spieler von Essen Wille in der sechsenzwanzigsten Minute viel mehr aber noch sein Jubel als er direkt vor dem Gästesektor der Ibe fans ging und dort mit Blick in die Fans hinein jubelte.

00:29:53: Das wurde dann von den Ultras gewissermaßen als Provokation wahrgenommen und aufgefasst, dadurch flogen dann entsprechend auch relativ viele Gegenstände in Richtung des Spielers.

00:30:05: sein das jetzt Becher oder Feuerzeuge oder solche Dinge.

00:30:12: Das führte dann zu einem ersten kleinen Cut wenn man das so nennen möchte.

00:30:17: Also die Polizei stellte sich dann vor diesem Gästesektor bei den IBFans in Standard-Uniform auf, also noch nicht jetzt in schwerer Uniform aber bereits mal mit einer ersten Präsenz.

00:30:31: Und erachten Sie dieses Verhalten als angebracht?

00:30:34: Um die Situation zu deiskalieren?

00:30:36: oder wäre hier aus Ihrer Sicht ein anderes Verhalten zielführender gewesen?

00:30:44: Ist etwas schwierig... Die genaue Aufgabe der Polizei in dieser Situation war jetzt zumindest auch für uns etwas unklar.

00:30:54: Es ging dabei wohl eher um eine Präsenz, eine sichtbare oder physisch-sichtbare Barrikade zwischen den Fans und dem Spielfeld aber es gab ja zu diesem Zeitpunkt keine Verhaftungen oder Festnahmen im Sektor der Gästefans.

00:31:18: Die Problematik, die damit aber einher ging war ein Stück weit eben wieder diese Nähe.

00:31:24: Wir hatten dann plötzlich eben die Situation das Fans und die Polizei relativ nahe jetzt aufeinander standen Und wie wir ja bereits gehört haben sind sich Schweizer Fußball-Fans insbesondere die organisierten Fans eine solche Nähe gar nicht so wirklich gewohnt.

00:31:46: Das führte dann ein Stück weit auch zu gegenseitigen Provokationen zwischen Fans und Polizei.

00:31:55: Vielleicht wäre hier irgendwie eine lösende Situation über Clubpersonal oder etablierte Ansprechpersonen zielführender gewesen, weil auch diese Polizeipräsenz verhinderte wie wir im weiteren Spiel darauf gesehen haben.

00:32:13: Das werfen weitere Wurfgegenstände durch die Fans ja nicht.

00:32:17: Also das konnte durch die Polizei schlicht und einfach nicht gewährleistet werden.

00:32:25: Nun,

00:32:25: der Punkt der Eskalation gemäß dem Bericht war ja dass Vorrücken des bekannten eigentlich Ultraanführers und das subsekwente Einschreiten der Polizei in ihrer Arbeit.

00:32:38: werten sie dies als ein Missverständnis?

00:32:41: Wieso und woher stammt dieses?

00:32:45: Nach!

00:32:46: dem zweiten Tor durch ersten Villa und erneuten Würfen, durch einen ich sage jetzt mal ein Stück weit wurde der Jubel wieder in Richtung Gästesektor angedeutet dann auf halben Weg abgebrochen.

00:32:58: Durch den relevanten Spieler wurde der BSC-Bekappten Benito vom Schiedsrichter zu seinen BSC Fans geschickt.

00:33:09: Er solle mit den Fans sprechen um dort ein Stück weiter diese weiteren Würfe zu unterbinden und ein Stück weit dort positiv auf die Fans einzuwirken.

00:33:21: Das tat Benito dann auch, als er kam zu der Bande hin und winkte den übrigen Sauch intern also Ansprechperson designierten ja fast wie Anführer oder eben diesen Einflussreichen Fan zu sich herunter damit eben diese dann im Sinne einer man würde sagen Selbstregulation auf die weiteren Fans einwirken würde.

00:33:44: Eigentlich ja ein sehr zielführendes Vorgehen, könnte man sagen.

00:33:49: Nun kam aber die Bewertung der Polizei und die Polizei wettete dies eigentlich als Übertretung dass dieser Fan sich dann eben nach unten bewegt hat zum Spielfeld.

00:34:01: das war etwas was die englische Polizei schlicht und einfach nicht kannte.

00:34:06: Das existiert de facto nicht in der englischen Liga Dass man unter den Fans wie eine designierte Ansprechperson hat und der Kapitän, der Mannschaft dann plötzlich mit einem Fußballfan

00:34:18: spricht.

00:34:20: Und der dann auch der Fußballfan, der danach freiwillig irgendwie unterstützt und versucht da etwas zu regulieren und zu regeln kam es also dazu dass die Polizei eigentlich diesen Fan gepackt hat und abführen wollte und seine unmittelbaren Kollegen reagierten natürlich mit Unakzeptabler Gewalt gegen diese Festnahme, weil sie dies als absolut illegitim entfanden.

00:34:48: Die Folge ist ja eigentlich rechtlich bekannt.

00:34:52: das kann dann eben genau zu diesen Wüsten-Gewaltsequenzen gegenüber der Polizei mit der Folge von zwei festgenommenen Fans unter Gefängnisstrafe.

00:35:03: Also habe ich das richtig verstanden?

00:35:05: Aber die Idee Selbstregulierung durch den Iber-Captain und dem Anführer-Iber-Fans, das kann vom Schiedsrichter diese Idee lassen zu tun.

00:35:19: Genau!

00:35:20: Das ist auch nichts völlig Unübliches.

00:35:22: also die Schiedserichter tun dies hin und wieder einmal Auch im Schweizer Liga Betrieb.

00:35:28: teilweise kommt es vor dass Schiedslichte sagen hey geh doch einmal kurz zur Fankurve hin und versuch diese einmal ein bisschen zu beruhigen weil den Schiedsrichter nach bekannt ist, dass eben diese Verbindungen da existieren.

00:35:44: Und das sind ja sehr engagierte Fans oder die sind ja wirklich nicht nur bei den Spielen aktiv sondern betätigen sich sonst auch sehr konstruktiv in der Regel am gesamten Club und Vereinsleben und sorgen dort indem sie für den organisierten Support.

00:36:00: Und es war ja ein internationales Spiel.

00:36:03: und dann nehme ich an, was dort wird nie auch wäre... auch internationale Schiedsrichter eingesetzt, weil ich habe mich dann gefraudert.

00:36:12: wenn das jetzt ein englisch-schiedsrechter gewesen wäre würde es mich verwundern wenn er dies auch gemacht hätte im Wissen rum dass es in der englischen Fußballkultur nicht üblich ist.

00:36:24: Hat das auch einen Einfuß?

00:36:25: Wissen Sie das natürlich?

00:36:27: Gut man muss ja sagen diese Ultra-Fußball Kultur, Fußballfan-Kultur dass es nicht nur in der Schweiz gibt, sondern fast alle zentral- und westeuropäischen Länder haben doch eine sehr dominante ultradominierte Fankultur.

00:36:46: Nehmen wir das Beispiel Deutschland.

00:36:48: nehmen wir Italien Frankreich.

00:36:51: überall dort sind ein Stück weit ähnliche Mechanismen vorhanden.

00:36:56: man könnte fast ein bisschen sagen England ist dort so ein bisschen der Außenseiter und diese Schiedsrichter die pfeifen ja in der Regel auch eben Spiele mit internationaler Beteiligung, teilweise auch in anderen Ländern.

00:37:08: Und ich würde davon ausgehen dass die meisten Schiedsrichter eben diese Mechanismen kennen.

00:37:16: Ich hatte da noch kurz eine Nachfrage und zwar also wir haben ja jetzt nun die Situation wo sich die Polizei vor den Ultras befindet und der Schiedserichter sagt dem Captain jetzt sprich mit den Ultrass Wie hat denn die Polizei diese Interaktion nicht sehen können zwischen dem Schiedsrichter und dem Kapitän?

00:37:36: Also, dass sich das so in diesem Moment angekündigt hätte.

00:37:42: Das ist eigentlich relativ simpel erklärt!

00:37:44: Die Polizisten standen mit den Rücken zum Spielfeld Blick Richtung Fußballfans.

00:37:50: D.h.,

00:37:50: diese kurze Interaktionssequenz – das war ja direkt beim Wiederanpfiff nach dem Tor Die haben die Polizisten, die dort eben standen, schlicht und einfach nicht mitkriegen können.

00:38:04: Seitdem sie hätten sich umgedreht.

00:38:05: Also ich glaube das ist eine relativ simple Erklärung wie das eben an ihnen vorbeiziehen konnte.

00:38:14: Es steht ja nun zwei Null und die Stimmung nicht mehr so gut oder ziemlich geladen.

00:38:21: Wie ging das Spiel weiter?

00:38:22: Wie sah die zweite Halbzeit aus?

00:38:23: Und wie war die Stimmung zwischen der Polizei den IB-Fans nach dem Spiel?

00:38:32: Nach diesen Ausschreitungen wurde von der englischen Polizei dann ebenfalls die, ich sage jetzt mal, die etwas schwereren Einheiten

00:38:41: wurden

00:38:42: eben als Reihe dorthin geschickt.

00:38:43: Das heißt, die Personen mit Helm und Schutzausrüstung.

00:38:47: es kam vonseiten den IB Fan nicht mehr zu weiterer physischer Gewalt im Stadion aber man hat ein Stück weit aus Protest gegenüber diesem Vorkommnissen, einen Stimmungspoikot gemacht für eine Weile.

00:39:02: Das heißt es kamen keine Gesänge mehr von Seiten der Gästefans.

00:39:07: Ungefähr ab der sechzigsten Minute wurde dann dieser Poikot aufgelöst und man hat wieder normal die Mannschaft angefeuert.

00:39:17: Der Spiel verlief die restliche Zeit an ruhig Und nach dem Spiel kam es zu einem ja man würde sagen wie ein Loses einkesseln der Fans vor dem Gästesektor, also die Fans, die rauskamen, die fanden sich eigentlich so in einem Polizeikessel wieder.

00:39:37: Der durch eben schwere Einheiten der Polizei gemacht wurde.

00:39:41: Das war aber durchlässig!

00:39:43: Also wenn man jetzt fand ich möchte aus diesem Kessel raus wurden... Die meisten Fans dann irgendwie auch durchgelassen.

00:39:50: Es war eine etwas konfuse Situation.

00:39:53: Die meisten blieben aber innerhalb dieses Kessels und wurde eigentlich durchgegeben, dass man die IBE-Fans jetzt zum Bahnhof begleitet und das man jetzt in diesem Kessel bleiben soll.

00:40:05: Und so ging es dann eigentlich eben relativ enger Begleitung durch den polizeilichen Ordnungsdienst zum Bahnhoff wo sich dann eigentlich das Geschehen auflöste.

00:40:15: Die Fans reißen dann zurück in die Innenstadt oder zu ihren Hotels und der Polizeieinsatz per se mit dem Ordnungstienst wurde dann auch aufgelöst.

00:40:26: Es ging dabei wohl eher so ein bisschen darum, dass man von seitdem Polizei jetzt auch Stärke zeigt und Präsenz zeigt.

00:40:33: Dass man keine weiteren Zwischenfälle mehr akzeptieren wird.

00:40:37: Die Fans von iBei blieben aber sehr ruhig und zurückhaltend sogar als man bei Pups und Bars vor Beiliefe, wo lokale Fans von Aston Villa dann auch in großer Zahl vorhanden

00:40:49: war.

00:40:52: Also wir haben hier ja nun eine Situation In der von einer Gruppe, von Menschen

00:40:59: mehrere

00:41:01: unterschiedliche potentielle Straftaten unterschiedlicher Schwere begangen worden sind.

00:41:07: Also wir haben da einige Zuschauerinnen.

00:41:09: die schlugen wirklich auf Polizisten ein.

00:41:12: Schüler wurden beschädigt und andere warfen einzelne Becher in die Richtung des Spielfelds.

00:41:19: Wie wird denn nun mit solchen Ereignissen einen diffusor Sachverhalt unterschiedlichen involvierten Parteien im Zentrum umgegangen.

00:41:31: Also wird da die Fernkurve als kollektiv sanktioniert oder können betroffene Fans für Vorfälle im Ausland in der Schweiz mit Fernhalte-Maßnahmen

00:41:41: belegt

00:41:42: werden, wie beispielsweise so einem Réon-Verbot?

00:41:48: Wir können im Grundsatz mal ähnliche Mechanismen sowohl in England also auch der Schweiz beobachten.

00:41:55: Also

00:41:56: im Allgemeinen gilt das Strafrecht und der Strafrecht wird angewendet, die dem Einzelpersonen verfolgt und bestraft werden sollen.

00:42:05: In England kommt diesbezüglich ein bisschen die Fan-Kultur entgegen weil eben wie schon erwähnt die Fans in England häufig in kleineren Duppen an und abreißen teilweise auch als Einzelpersonal Spiel gehen.

00:42:19: In der Schweiz ist es viel ein größeres Kollektiv.

00:42:24: Beim Spielen Birmingham ist es ja so, dass eben zwei Personen festgenommen wurden.

00:42:29: Am nächsten Tag wurden auch noch mehrere Fans am Flughafen angehalten und neben diesen einzelnen Bussen die ausgesprochen wurden gaben sie eine Gefängnisstrafe, die relativ schnell ausgesprochen und auch verzogen wurde weil die Person nicht wohnhaft war in England.

00:42:47: also es gibt da nicht die genannten Schnellgerichtsverfahren in England sondern Personen, die nicht in England wohnhaft sind werden da prioritär behandelt.

00:42:56: Ohne jetzt das englische Rechtssystem wirklich mit allen Details zu kennen wirkt eine solche Gefängnistrafe eher hart.

00:43:05: aber

00:43:06: auch in der Schweiz kam es in der Vergangenheit zu Gefängnostrafen gegen Fußballfans wegen Gewaltdelikten.

00:43:13: also dass ist jetzt nicht meilenweit entfernt vom Umgang wie das hierzulande geschieht.

00:43:19: Sowohl in England als auch in der Schweiz gibt es eben zusätzlich zum Strafrechtmechanismen des Verwaltungsrechts und des Privatrechts, also es gibt diese Fernhalte-Maßnahmen oder Stadionsverbote durch die Clubs selbst.

00:43:32: Das ist relativ ähnlich damit dann eine Maßnahme in der schweiz ausgesprochen wird.

00:43:39: nach diesem Fall beispielsweise in Birmingham oder generell bei einem internationalen

00:43:44: Spiel

00:43:45: benötigt es eine offizielle Meldung der zuständigen Polizei des Auslands an die Schweizer Behörde und diese kann dann die zuständige Polizei in der Schweiz ein Reyonverbot oder eine Meldeauflage aussprechen.

00:44:01: Und das

00:44:02: selbe System hat eigentlich einen Staatenverbot gestützt auf die Staatenverbotsrichtlinie, dass Verbands auch hier benötigte seine offiziele Meldungen aus dem Ausland.

00:44:13: Zusätzlich oder eben gerade als Differenz zu England ist die Perspektive in der Schweiz für die Polizei so, dass eben Mühe besteht, Einzelpersonen aus der Anonymität zu holen und aus der Truppe zu holern.

00:44:29: Und deshalb probiert man seit einiger Zeit in der schweiz mit solchen kollektiven Maßnahmen bzw.

00:44:35: kollektive Sanktionen gegen ganze Feriengruppierungen, ganze Ferenkurven das Problem ein bisschen in den Griff zu kriegen, beispielsweise denen man nach vorkommnisten ganze Fankurven

00:44:48: schließt

00:44:49: für ein kommendes Spiel.

00:44:51: Diese Maßnahmen bringen aber diverse juristische Probleme mit sich und stehen da auf relativ wackeligen Beinen.

00:45:00: Nun gemäß Berichtera ist ja ibe mit unterschiedlichen Personen an die eigentlich den ganzen Tag faktisch deskaliert haben.

00:45:10: Also wir haben nie gehört von einem Head of Safety oder eben auch von der Fansozialarbeit, aber diese Personen wurden ja nie eigentlich von der rötlichen Polizei in das Dispositiv eingebunden.

00:45:29: Nun ich spreche gleich Sie direkt an Herr Wilmann weil sie forschen aktuell zu dieser Thematik.

00:45:36: und Wer treibt eigentlich die Verantwortung für die Sicherheit?

00:45:41: Ist das der Club oder ist es die Polizei?

00:45:44: und was passiert, wenn der Club bei unserem Fallbeispiel die Kompetenz hat aber nicht gefragt wird.

00:45:55: Im Grundsatz ist es so, dass in der Schweiz die Gewährleistung der Sicherheit im Stadion den Club trägt.

00:46:02: Also alles was im Stadeon drin passiert ist grundsätzlich der Fußballclub verantwortlich.

00:46:07: außerhalb das heißt im öffentlichen Raum ist das die Polizei.

00:46:12: In England ist das nicht ganz so trennscharfeststellbar, also dort zieht man dann zum Teil Stadionordner relativ weit vom Stadionen entfernt wie beispielsweise bei diesem Soft-Ticket Check.

00:46:23: Andererseits ist die Polizei auch im Stadium mir oder weniger präsent.

00:46:29: Für den Spielen Birmingham war es so, dass Aston Villa als Heimclubveranstalter war und deshalb auch die Verantwortung trägt für die Sicherheit rund um das Spiel.

00:46:39: Und nicht der BSC Ibe als Gastklub.

00:46:42: also

00:46:43: IB selbst hat da keine Verantwortung aber gewisse Verpflichtungen von der UEFA, die das Spiel selbst organisiert weil es eben eine internationale Partie ist.

00:46:55: Die UEFA macht da Vorgaben beispielsweise wie vielen und welchen Begleitpersonen der Gastclub anreisen muss.

00:47:03: Grundsätzlich hat EBE aber dann keine irgendwie Verpflichtung für die Sicherheit bei Lebn-Esten Villa veranstalter war.

00:47:11: Zentral ist natürlich das Zusammenwirken der involvierten Parteien.

00:47:15: Da wäre natürlich die Einbindung dieser Begleitpersonen und deren Meinung und die Möglichkeit zum Kontakt zu der Eskalation höchst gewinnbringend gewesen.

00:47:28: Also diese Art von Eskalations, wie wir sie ja hier an diesem Tag gesehen haben wird auch nicht von den Anwesenden Zuschauerinnen gut

00:47:37: geheißen.

00:47:38: welches Verhalten der Polizei wird denn von Ferns in solchen Situationen als Legitim angesehen?

00:47:48: Ja das ist gar nicht so leicht zu beantworten, denn hinter diesem Begriff der Fans verbirgt sich in diesem Sinn keine homogene Masse.

00:47:57: Sondern es ist eigentlich mehr eine Vielzahl von verschiedenen Gruppen mit ganz unterschiedlichen Haltungen und Ansichten zur Polizei, polizeiliches Handeln kann man schon so sagen wird insbesondere von der aktiven Fanszene in der Regel kritisch betrachtet.

00:48:15: trotzdem gibt es hier bei punkte die eine wahrgenommenen Legitimität, polizeilichen Verhaltensfördern.

00:48:23: Beispielsweise wenn es dem Grundauftrag der Polizei entspricht also das Waren der öffentliche Sicherheit und der Ordnung Schutz der anwesenden Personen oder auch die Gewährleistung einer Fan-Trennung Das sind Elemente die in der Regel akzeptiert werden gemäss unseren Daten oder auch wenn

00:48:43: es als

00:48:43: verhältnismäßig wahrgenommen wird.

00:48:46: Verhältnismäßigkeit bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Polizei jetzt nicht übermäßig prunkativ und übermäßig Präsent auftritt.

00:48:57: Also das Aufgebot ein bisschen dem Spiel entspricht wenn es ein Spiel ist mit tiefer Risikoentschätzung, dass wir nicht ein riesiges Polizeiaufgebot mit schweren Kräften

00:49:07: haben.

00:49:08: Das wird in der Regel als verhältnismusig betrachtet man sich die Polizei eher im Hintergrund

00:49:15: hält

00:49:16: nicht zu nahe an den Fans, positioniert und auch jetzt nicht bedrohlich auftritt mit Körperpanzern oder der ganzen Schutz aus Rüstung oder mit dem Gummischrot

00:49:28: Werfer

00:49:29: bereits im Anschlag.

00:49:32: Das macht ja auch sehr Sinn in diesen Momenten.

00:49:35: man will sich ja als ein Zuschauer nicht vorverurteilt fühlen vom Polizeiaufgebot.

00:49:42: Man will nicht im Voraus kriminalisiert werden, wo man sich nur schriedlich verhalten

00:49:47: hat.".

00:49:50: Ja genau das spielt eigentlich in dieses Argument mit rein.

00:49:54: und auf der anderen Seite geht aus unseren Daten auch hervor dass polizeilches Verhalten als illegitim wahrgenommen wird wenn eben eine solche Bewertung stattfindet und wenn man als Fan oder als Bedrohung wahrgenommen Gewalt oder Repression ausgeübt wird, obwohl sich eine Situation bereits beruhigt hat.

00:50:17: Oder wenn unbeteiligte Personen durch polizeiliches Handeln tangiert oder geschädigt werden?

00:50:24: Nun in der Forschungsstelle wurde unter anderem mit der Unterstützung der Konferenz der Kanton Allen Justiz und Polizeidirektoren KKJPD ins Leben gerufen und arbeitet maßgeblich mit der Polizei zusammen.

00:50:38: zu Datenerhebung.

00:50:40: Wie funktioniert diese Zusammenarbeit in der Praxis?

00:50:43: Und wo stößt sie vielleicht auch an ihre Grenzen, weil ja ich nehme jetzt mal an dass die Interessen ja unterschiedlich verteilt sind.

00:50:52: Also ich glaube nehm' mich jetzt mal und das die Konferenz der Kantone Justiz- und Polizeidirektoren andere Interessen und Motive unter dieser Datenerhebung verfolgt als beispielsweise ihre Forschungsstelle.

00:51:07: also Wie können Sie uns hier auch noch kurz etwas erzählen?

00:51:13: Und vielleicht hier zu Beginn schon etwas auszuholen.

00:51:17: Gerade in England funktioniert diese Zusammenarbeit zwischen Forschung und Polizei sehr eng und intensiv, also auch im Rahmen dieser Spielbeobachtungen war eine sehr enge Kooperation mit der Lokalpolizei vorhanden.

00:51:32: wir wurden ja durch englische Polizeimitarbeitende begleitet im Rahmen dieses Spielbeabachtungs.

00:51:40: Das funktioniert dort sehr gut und man ist sehr interessiert an Erkenntnissen, die durch die Forschung eben herauskommen.

00:51:48: In der Schweiz hat die Zusammenarbeit zwischen uns jetzt als Forschungsstelle und der KKOPDNseits aber auch den damit verbundenen Polizeikorps, Kantonaler oder städtischer Art jahrelang relativ gut funktioniert wurde aber im Zuge der Einführung dieses Kaskadenmodells, das Herr Willmann erwähnt hat mit diesen Kollektiv-Sanktionen, Kollektivemaßnahmen durchaus angespannt.

00:52:16: Das hat sicherlich damit zu tun auch dass die vorhandenen Forschungsresultate, die wir allgemein aus der internationalen Forschung aber auch aus unserer Forschung haben an verschiedenen Orten durchaus in Widerspruch stehen eben zu solchen Kollektiv-Sanktionen und Maßnahmen.

00:52:37: Man empfand dann die von uns auch teilweise in den Medien geösserte Kritik und Zurückhaltung im Hinblick auf diese Maßnahmen sicherlich als zu einseitig, was eineseits zu intensiveren Diskussion geführt hat, andererseits letztlich auch in einer Aufhebung der formellen Zusammenarbeit im Rahmen der Forschungsstellen geführt.

00:53:05: Die ist dann tatsächlich eben diese Zusammenarbeit etwas an ihre Grenzen.

00:53:12: Auf operativer Ebene aber sind wir immer noch sehr gut vernetzt und haben dort auch sehr konstruktive Gespräche mit den operativen Einsatzkräften der Polizei, und einen sehr eben konstruktiven Austausch auch.

00:53:27: Da besteht auch zumindest gemäß unserer Wahrnehmung ein erhöhtes Interesse an unserem Projekt und den Erkenntnissen, die wir damit generieren.

00:53:38: Also ein sehr nuansiertes Bild dieser

00:53:40: Zusammenarbeit.

00:53:41: also um da direkt nochmal auf die Polizeiarbeit einzugehen würden Sie denn sagen muss die internationale Polizeiarbeit bezüglich Sportveranstaltungen in dieser Art grundlegend überarbeitet werden oder müssen bestehende Verhandlungsprotokolle besser umgesetzt

00:54:01: werden?

00:54:05: Im Hinblick auf die spieltagsbezogene Planung würden wir schon sehr stark appellieren, dass als zentrale Frage eigentlich in den Vordergrund gerückt wird.

00:54:18: Was wird als Legitim wahrgenommen seitens anwesender Fans?

00:54:25: Insbesondere Gästefans natürlich und was eben nicht?

00:54:29: also direkt anknüpfend an die von Ihnen größerte Frage.

00:54:34: Das geht dann wieder sehr stark auf dieses Thema Fan-Kultur, vorhandene Identitäten, Mechanismen und Ansprechpersonen ein.

00:54:43: Wo man sich dominant und gut aufstellen sollte in der Vorbereitung.

00:54:49: Auch die Frage wie kann situativ dann auf sichergebende Situationen reagiert werden?

00:54:57: Wer ist vorhanden als Ansprechperson?

00:54:59: mit wem interagiere ich als Polizei Wenn es zu Unstimmigkeiten möglichen Konfliktsituation kommt, das sind Aspekte die wir stärker in den Vordergrund rücken würden basierend auf den Erkenntnissen.

00:55:14: Die wir an diesem Spieltag eigentlich generieren konnten.

00:55:23: Wie sieht das denn konkret aus?

00:55:25: Also wie können zukünftig solche Zwischenfälle minimiert oder möglicherweise sogar vermieden werden?

00:55:36: anknüpfen, dann diese Ausführung müsste man eigentlich sagen es muss darum gehen eine bessere Integration des beispielsweise vorhandenen Club-Personals was jetzt im Falle von PSCB eben sehr dominant und präsent war erfolgen.

00:55:51: Und wo das nicht vorhanden ist?

00:55:54: Nicht jeder Club verfügt über so ein umfassendes Aufgebot vom Club eigenen Personal.

00:56:00: da muss ganz klar der Beziehungsaufbau Zu den Fans, also von der Polizei zu den Fans.

00:56:06: Von Anfang an ganz eine zentrale Rolle spielen um eben relevante Personenplayer im Rahmen dieser Masse zu identifizieren dass man wissen kann wo kann man Absprachen treffen?

00:56:19: Wo kann man sich vielleicht eben Unterstützung holen und wo nicht.

00:56:23: Und das sollte auch ein ganz klarer Fokus des polizeibezogenen internationalen Austauschs sein.

00:56:31: Wie wir ja gehört haben, sind immer auch Polizeieinsatzkräfte des Gästeclubs vor Ort.

00:56:38: So genannte Spotter sind das in der Regel eben meistens die wir schon angetönt haben, die auch eine gewisse Szenekenntnis mitbringen und solche Aspekte auch übermitteln können.

00:56:50: Und dann eigentlich die Frage in die Bewertung mit einbeziehen was für Ich sage jetzt mal interaktionsbasierte Risiken existieren.

00:56:59: Wer sind eben die Ansprechpersonen bei den Fans und beim Club?

00:57:04: Und dass wir ganz allgemein versuchen, beim polizeilichen Handeln eben stärker auf evidenzbasierte Ansatzpunkte auf evidenzbasierter Strategien zu setzen.

00:57:17: Das erscheint uns doch als ganz zentral und wichtig wenn wir möglichst sichere und friedliche Spiele gewährleisten wollen.

00:57:25: Genau damit schaffen wir dann eigentlich eben die Rahmenbedingungen, dass solche Situationen wie wir sie in Birmingham gesehen haben eben nicht vorkommen und die Situation vielleicht doch friedlich bleibt.

00:57:37: Man muss sich noch einmal festhalten zu keiner Zeit gab es sich irgendwelche Hinweise das es geplante aggressive Handlungen waren die da von den Fans ausging was sehr stark auch diesem huligen Stereotyp, der vielleicht in der Bevölkerung vorherrscht widerspricht.

00:57:57: Also das war keine geplante Gewalt sondern die ist wirklich interaktionsbasiert entstanden.

00:58:04: Spannend!

00:58:05: Nun ja... Der Fall Birmingham zeigt gewalt entsteht oft nicht nur aus böser Absicht, sondern auch aus Missverständnissen.

00:58:15: und im heute diskutierten fall etwa das fehlende Wissen um diese kulturellen normen wir Leute auch gelernt haben braucht internationale Polizeiarbeit nicht nur Statistiken und nicht nur Daten, sondern eben auch echtes Verständnis für die Gruppe, die die Polizei betreuen oder kontrollieren will.

00:58:37: Herzlichen Dank alle, Herr Brechpül, Jan Retto Pfister und Tim Willmann für dieses sehr interessante Gespräch!

00:58:44: Und auch wir bedanken uns ganz herzlich für die Aufmerksamkeit und freuen uns Sie in der nächsten Rechtsfolge wieder begrüßen zu dürfen.

00:58:55: und

00:58:56: die Einladung zu diesem Schmuck.