Rechtsfolge 22 - Minderheitenschutz oder Machtpolitik? Der Sinn und Zweck von Ständerat und Ständemehr

00:00:13: Der Ständerat und das Ständemer gehören zu den alteingewachsenen Prinzipien der schweizerischen halbdirekten Demokratie.

00:00:22: Bei jeder Verabschiedung eines Gesetzes oder eines internationalen Vertrags müssen beide Kammern, National- und Ständerad einen übereinstimmenden Beschluss fassen.

00:00:33: Auch bei Volksinitiativen reicht es nicht dass die prozentuale Mehrheit der Bevölkerung zustimmt auch die Mehrheit.

00:00:44: Neben der Verbundenheit mit der eidgenössischen Tradition erscheint der rechtstigmatische Sinn und Zweck von Ständerat & Stendemäher bei näherer Betrachtung jedoch teilweise unklar.

00:00:56: Dies wirft die Frage auf, wie beginnet das Schweizer Recht selbst die Existenz von Standerat & Standemaier?

00:01:04: Zu dieser Frage verfasst Rechtsanwalt Julian Marbach aktuell seine Dissertation mit dem Titel «Ständerat und Stände mehr – Geschichte & Rechtstognomatik zweier föderalistischer Institution».

00:01:17: Er absolvierte seinen Bachelor- und Master an der Universität Bern, er warb danach das Anwaltspatent des Kanton-Berns.

00:01:33: Vielen Dank, dass Sie heute bei uns zu Gast

00:01:36: sind.

00:01:37: Merci vielmals und vielen Dank für die Einladung!

00:01:40: Mit im Gespräch sind Co-host des Podcasts Rechtsfolge Noel Stucki und Weronik Schmidt.

00:01:47: Direkt zum Einstieg Herr Marbach was behandeln sie in ihrer Dissertation?

00:01:52: Ja, wie Sie vorhin ausgeführt haben behandle ich meine Dissertation Ständerat und Ständemehr.

00:01:57: Also eigentlich Ausgangspunkt meiner Disservation war ein Spammungsfeld das innerhalb der Bundesverfassung existiert weil einerseits garantiert die Bundesverfaßung die Stimmrechtsgleichheit bei Wahlen- und Abstimmungen.

00:02:09: Die Bundesverfußung garantiert also dass bei Walen und Abstimmung jede Stimme gleich viel zählen soll.

00:02:16: Das ergibt sich für eidgenassische Wahlen und Abstimmungen aus Artikel hundertsechsunddreißig Absatz eins BV, und für kantonale Wahlen- und Abstimmungen aus Art.

00:02:23: thirty vier BV.

00:02:26: Aber dieselbe Bundesverfassung, die eigentlich das Recht auf gleiche Stimme garantiert Die sieht Ständerat und Ständelmehrforum.

00:02:33: Das sind zwei Institutionen bei den Perfinitionen, die das recht auf gleiches Stimme nicht gewährleistet ist.

00:02:39: weil Bei Ständeratzwahlen und bei Ständelmehrabstimmungen haben Stimmen aus kleinen Kantonen sehr viel mehr Gewicht als Stimmen von großen Kantonen.

00:02:49: Man kann sich das so vorstellen, dass es bei einer typischen Abstimmung da gehen.

00:02:53: im Kanton Zürich stimmen ungefähr eine halbe Million Stimmberechtigte ab in Kampton Uri, Aber diese fünfzehntausend Stimmberechtigten im Kanton Uri haben eine Sterndesstimme und die halbe Million Stimmberechtigte im Kantons Zürich hat auch nur eine.

00:03:09: Das gleiche gilt bei Standratswahlen, also die fünfzehntausenden Urnerinnen wollen zwei Standratsmitglieder.

00:03:15: Und von dem her ist, wenn man natürlich so einer von den fünfzehntausend Leuten im Kanton Uri ist hat man sehr viel mehr Einfluss auf das Gesamtergebnis als wenn man quasi nur eine Stimmberechtigte von fünfhunderttausend aus dem Kanton Zürich ist.

00:03:34: Ist also Stimmen die in den kleinsten Kantonen abgegeben werden haben von demher dreißig bis vierzigmal mehr Gewicht bei Ständeratswahlen und für die Berechnung des Ständemers als Stimmen, die im Kantons Zürch abgegeben wirken.

00:03:48: Also von dem her besteht innerhalb der Bundesverfassung ein massives Spannungsfeld eben zwischen der Gleichheit, die in der Bundes-Verfassung gewährleistet ist und Ständerat entstanden wird.

00:03:58: Die aber als Institutionen ja auch in der Bundesregierung verankert sind.

00:04:02: Und in meiner Dissertation gehe ich diesem Spannung auf den Grund.

00:04:06: Ich untersuche...ich frage einerseits geschichtlich also ich untersuche wie sind Ständerate und Stände mir eigentlich entstanden?

00:04:12: Wieso hat man die eingeführt?

00:04:14: Und dann auch nachdem man sich eingeführt hat, wie wurde über diese Institution diskutiert.

00:04:19: Es gab nämlich immer mal wieder Kritik an diesen Institutionen und so all diesen Diskussionen der letzten hundertfünfundsiebzig Jahre.

00:04:25: den gehe ich ein bisschen nach.

00:04:27: Dann aber untersuche ich die Frage auch rechtsdokmatisch.

00:04:30: das ist eigentlich quasi so wirklich der größte Schwerpunkt meiner Dissertation.

00:04:34: Ich frage mich was ist jetzt juristisch gesehen eigentlich Sinn und Zweck von Ständerat und Stände mehr?

00:04:41: Lässt sich so im System des geltenden Schweizerischen Rechts irgendeine Erklärung finden, lässt sich irgendwie erklären wieso die Bundesverfassung jetzt bei Ständerat und Stände mehr von ihren eigenen Grundsätzen also vom selbst proklamierten Grundsatz der Stimmrechtsgleichheit wie sie da abweicht.

00:04:59: Also Sie suchen ja nach einer Erklärungen ein bisschen... Frech gefragt, wieso braucht es überhaupt eine recht sogematische Erklärung?

00:05:07: Ständerat und Stände mehr.

00:05:09: Also die gibt es ja um die rechtlichen Regeln sind klar.

00:05:12: Wieso müssen wir hier noch juristische Theorien finden für Sinn und Zeck?

00:05:18: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:05:22: Sie berührt auch Grundsatzfragen der Rechtsmethodik eigentlich fast rechtsphilosophische Fragen oder so die Grundfragen also zu brauchen rechtliche Normen, rechtliche Regeln, durch das Recht geschaffene Institution müssen sie überhaupt einen Sinn und Zweck aufweisen?

00:05:35: Und ich würde sagen ja, die müssen einen Sinn-und-Zweck aufwiesen und insbesondere Ständerat uns stände mehr!

00:05:41: Die müssen einen Sin-undzweck auffweisen, soll es in jeden Fall seinen Sin-unzwecken.

00:05:48: Da geht es um die Legitimation der schweizerischen Verfassungsordnung, also letztlich um die Autorität der Verfassungordnungen.

00:05:55: Denn es gibt wie ich gesagt habe in der Praxis oder auch immer mal wieder Kritik an Ständerat und Stände mehr und daher ist es wichtig dass man das sagen kann.

00:06:03: Es gibt ein gewisser Logik hinter Ständerat und Ständemeer, es gibt da eine gewisse Erklärung dafür wieso die Institutionen so organisiert sind wie sie organisiert in einer Erklärungen die man nicht unbedingt teilen muss wo man politisch nicht unbedingt da einverstanden sein.

00:06:18: Wo man so eine Erklärion die man vielleicht auch unzeitgemäß finden kann aber wo man doch sagen muss warum doch sagen kann ja es gibt doch immerhin irgendeine Idee steht dahinter Weil man muss sich nur vorstellen, was die Alternative wäre.

00:06:31: Was die Folge wäre wenn man sagen müsste nein das gibt eigentlich überhaupt keinen Sinn und Zweck hinter Ständerat und Ständemäher.

00:06:37: Das sind sinn- und zwecklose Institutionen oder dann wäre die Folge dass die Verfassung zwar den Grundsatz der gleichen Stimme statuieren würde aber dann bei Ständeraten stände mehr ohne jeden Grund von diesem selbst programmierten Grundsats abweichen würde.

00:06:51: Wenn die Bundesverfassung das tun würde das wäre dann sehr schlecht für die Legitimität der Verfassung.

00:06:55: es wäre Außerdem auch willkürlich und die Bundesverfassung verbietet Willkür in der Rechtsetzung.

00:07:00: Das ergibt sich aus Artikel neun der Bundesverfaßung.

00:07:03: Außerdem steigt die Bundesverfassung auch vor, dass staatliches handeln und damit auch eigentlich die staatliche Gesetzgebung.

00:07:10: Die staatlichen Regen, das die im öffentlichen Interesse erfolgen, das steht in Artikel fünf Absatz zwei BV, auch Grundrechts-Einschränkungen müssen im öffentliche Interesse nach Artikel sechsunddreißig Absatz zweibv erfolge.

00:07:23: Also die Stimmrechtsgleichheit ist doch ein Grundrecht und im öffentlichem Interesse sein, das heißt eigentlich nichts anderes dass es einen Grund geben muss, dass es irgendeinen Sinn und Zweck geben muss.

00:07:33: Von dem her würde ich eigentlich sagen die Bundesverfassung selbst schreibt vor aus der Bundesverfaßung er selbst ergibt sich das Ständerat und Stinde mehr einen Zweck haben müssen oder jedenfalls ein Zweck sollten.

00:07:45: und deshalb finde ich auch es ist eine sehr sinnvolle juristische also eine sehr sinnvolle rechtswissenschaftliche Frage was jetzt Sinn und Zweck von Stande Rat und Stände mehr sein könnte.

00:07:55: nun Sie erwähnten ja jetzt gleich auch die Kritik an den beiden vertralistischen Instrumenten.

00:08:01: Nun, meine Frage ist diese Kritik neu oder hat es die schon immer gegeben und vielleicht hatte sie sich ja auch im Verlauf der Zeit verändern?

00:08:10: Ja also die Kritie hat's tatsächlich schon immer schon gegeben.

00:08:14: aus Ständeraten, Stände mehr... geschaffen wurden.

00:08:17: oder Ständerat und Stände mehr, die wurden eigentlich gleichzeitig mit dem modernen schweizerischen Bundesstaat geschaffen.

00:08:22: Im Jahr achtzehn- achtenvierzig schon damals waren eigentlich nicht alle Leute so mit der Ausgestaltung von Ständerats und Stande mehr einverstanden.

00:08:28: also zum Beispiel der Kanton Bern, also die Kantonsregierung und das Kantonsparlament des Kantons Berne, die waren da eigentlich gegen Ständerata in Ständemeer oder dieser Kanton Berne.

00:08:37: Das war damals der bevölkerungsreichste Kanton der Schweiz und da fanden es, dann ist die KantonesRegierung die Berner Stimmbürger, dass denen ihre Stimme so viel weniger zählen sollte als die Stimmen jetzt von Urner oder Glarnern.

00:08:54: Und ja eigentlich auch nach der Einführung von Stande raten, Stande mehr.

00:08:58: also seit eighteen, achtenvierzig hat es eigentlich immer so eine gewisse Kritik an Stande Raten und Standemeer gegeben mal mehr, mal weniger.

00:09:04: aber eine gewissen Kritik gab es immer.

00:09:07: Es gab da eigentlich so diese Kritik hat eigentlich zwei Hauptstrengungen, es gab eigentlich wie so zwei Hauptausrichtungen.

00:09:14: Also die eine Richtung, das war so mir eine föderalistisch-konservative Richtung.

00:09:18: Das ist heute vielleicht ein bisschen weniger wichtig.

00:09:20: Die Saison von föderistisch konservativer Seite wurde eigentlich vor allem der Ständerat kritisiert und wurde vor allem kritisierter Ständerad.

00:09:26: Hürde die Interessen der Kantone nicht effektiv vertreten oder er würde eigentlich so die Zentralisierung nicht genug aufhalten?

00:09:34: Und diese föderallistischen Kritikerinnen des Ständerads schlugen eigentlich Anstelle des Ständerats, die Kantonsparlamenten und die Kantonregierungen stärker und direkter in die eidgenössische Entscheidungsfindung einzubinden.

00:09:50: Die schlugen eigentlich mehr so ein System vor wie es das in Deutschland gibt, wie es beim Deutschen Bundesrat oder der Deutsche Bundesrat gibt.

00:09:56: Die zweite Kammer des deutschen Parlaments sind eigentlich die Regierungen.

00:10:00: Der Bundesländer sind da eigentlich direkt vertreten Direkt so als Landesregierungen bei deutschen Bundesgesetzen mitreden.

00:10:08: und ebenso die neutralistische Ständeratzkritik, die wollte eigentlich eher in diese Richtung gehen.

00:10:14: Jetzt ist es die zweite Richtung der Kritik jetzt für meine Dissertation ein bisschen relevanter ist, jetzt mindestens gegenwärtig deutlich stärker und deutlich lauter ist das die progressive Kritik, also die Kritik die eigentlich mehr so von links liberaler und linker Seite kommt.

00:10:29: Und diese Kritik kritisiert eben gerade das was ich auch schon gesagt habe, also nicht einhalten der Stimmrechtsgleichheit, sondern die kritisierte eigentlich dass da wählende und abstimmende aus kleinen Kantonen, dass denen ihre Stimme so viel mehr zählt als die Stimmen aus großen Kantonen, sie findet das ungerecht.

00:10:47: Im neunzehnten Jahrhundert kam diese progressive Kritik, vor allem vom linken Flügel des Freisinnens und das war durchaus eine einflussreiche Kritik.

00:10:54: Also als zum Beispiel im Jahr eighteen-vierundsiebzig das fakultativer Referendum eingeführt wurde aus dem Gesetzesreferendum eingeführt wurden, setzten eigentlich die Linksfreisinnigen durch dass da bei Volksabstimmungen über Gesetze keine Stände mehr brauchen.

00:11:07: oder ist heute noch so?

00:11:09: Oder wenn wir über Verfassungsänderungen abstimmen brauchen die Verfassungssenderungen einen Stande mehr zum Beispiel jetzt diesen Winter über die Individualbesteuerung, da reicht ein Volksmärr und da braucht es kein Stände mehr.

00:11:20: Und das haben wir eigentlich eben den Linksfreisinnigen zu verdanken, die im Jahr eighteen vierund siebzig diese Regel eingeführt hat.

00:11:27: Dann im zwanzigsten Jahrhundert haben vor allem wirklich die Linken also wurde vor allem von linker Seite Stande raten stande mir kritisiert zuerst von der SP dann später auch von den Grünen und von anderen kleinen mit links und links Parteien.

00:11:41: was da noch ganz interessant ist In den letzten Jahrzehnten hat sich die Kritik etwas verlagert.

00:11:51: Von Ende des neunzehnten Jahrhunderts bis eigentlich weit in die Mitte des zwanzigsten Jahrhundes wurde der Ständerat mehr und stärker kritisiert als das Ständemeer, aber seit den Neunzehn-Siebzigerjahren hat sich diese Kritik zunehmend verlagern.

00:12:09: ist eigentlich das Ständemeer deutlich stärker und häufiger Kritik ausgesetzt als der Ständerat.

00:12:16: Also wie, also weshalb ist das der Fall?

00:12:19: Sie haben ja gleich gesagt, dass eben seit den siebzigern Jahren die Kritik immer mehr auf das Stande-Mehr verlagert wurde.

00:12:26: gibt es hier Erklärungen dafür?

00:12:28: Ja da gibt's Erklärung!

00:12:30: Ich glaube die Haupterklärung ist schlicht, dass es seither, also seit den Siebzigerjahren deutlich mehr Fälle gibt wo Volks- und Standemeer auseinanderfallen oder Von den Ständen mehr war in dieser Zeit schlecht irrelevant.

00:12:50: Seit den neunzehnten Jahren haben diese Fälle zugenommen, es gibt so zwei bis drei Abstimmungen pro Jahrzehnt wo eigentlich das Volk die Mehrheit des Stimmbolkes ja gesagt hätte, die aber dann trotzdem nicht angenommen werden weil sie das Stände mir nicht erreichen.

00:13:05: Und eigentlich jedes Mal, wenn es so einen Fall gibt, gibt es dann Kritik am Ständemeer.

00:13:09: Gibt es dann Diskussion darüber ob jetzt das Stände mehr in der heutigen Form noch zeitgemäß ist und der Grund dafür dass es mehr solche Fälle gibt also zum einliegten schlicht daran dass es eher Volksabstimmung gibt mehr Volksabgestimmung gibt die das stende mehr benötigen.

00:13:25: aber da eigentlich noch der wichtigere Grund ist dass der Stadt Landgraben immer mehr zugenommen hat oder Also je längre mehr stimmt das Land, die ländlichen Gegenden, der Schweiz systematisch kontrovertiver als die städtischen Gegenden und die Kleinkantone sind jetzt abgesehen von Neuenburgs nicht.

00:13:40: Die Kleinkantonien sind alles ländliche Kantone und es hat eigentlich zu einem gewissen Paradox geführt, dass nämlich die Kantone im Alltag ihr weniger wichtiger werden und trotzdem wird das Stände mir immer je bedeutender, hat immer einen stärkeren Einfluss auf die schweizerische

00:13:56: Verfassungsgebung.".

00:13:58: Umgekehrt beim Ständerat.

00:13:59: Da ist es eigentlich so, dass in den letzten Jahrzehnten, vor allem seit den neunzigjährigen Jahren ist der Ständerad nicht mehr systematisch konservativer als der Nationalrat.

00:14:08: Vor allem mit dem Aufstieg der SVP zu tun.

00:14:11: und die SVP hatte jedenfalls in den letztenden dreißig jahren bei Ständerats waren immer etwas Probleme ihre Leute gewählt zu kriegen oder Ständeradswahlen sind Majorzwahlen in den meisten Kantonen und bei Majorzwalen hatten die SVPs fast in den letzen dreißigerjahren eher was Schwierigkeiten.

00:14:27: und weil die Kritik so an Ständeraten stände mehr, ja vor allem von linksliberalen und linken Kreisen kommt.

00:14:33: Und die kritisieren die natürlich v.a.. wenn so ihre eigenen Anliegen an Ständerat und Stände mehr schreiten.

00:14:39: Und weil das im Bezug auf den Ständeraten jetzt in den letzten dreißig Jahren etwas weniger der Fall war, hatten jetzt die Linken und die Linksliberal nach ein bisschen weniger Grund, jetzt einen Ständerad zu kritisieren.

00:14:52: Aber ich könnte mir vorstellen dass das in den nächsten zehn, zwanzig Jahren wieder auch vermehrt ein Problem wird.

00:15:00: Erst mal Danke vielmals für die Ausführung.

00:15:02: Und ja, ich finde es auch spannend... Es ist natürlich sehr naheliegend dass immer gerade diese Seite es kritisiert der es in den Weg kommt das das System jetzt so ist.

00:15:12: Ja

00:15:13: zu der Kritik und dem Gedanken zu einer Reformation kommen wir noch später vielleicht noch ein bisschen einen Schritt zurück.

00:15:19: Sie beschäftigen sich glaube groß mit der Entstehungsgeschichte Das Ständerats und Stände mehr in ihrer Arbeit.

00:15:27: Bereits Eingangs wurden diesen beiden Instrumente als eidgenössische Tradition vorgestellt, doch wie und warum sind die beiden eigentlich entstanden?

00:15:38: Also kurz gesagt, das war ein machtpolitischer Kompromiss zwischen großen und kleinen Kantonen.

00:15:43: Also jetzt noch zum Hintergrund.

00:15:44: oder wie ich schon gesagt habe, Ständerat und Ständemärk entstanden eigentlich mit dem modernen Bundesstaat, den standen eigentlich mit der ersten Bundesverfassung von achtzehn- achtenvierzig.

00:15:53: Und vor Achtzehntnachtn vierzig war die Schweiz ein lockerer Staatenbund in ihrem obersten Organ, der sogenannten Tagssatzung.

00:15:59: da hatte jeder Kanton eine Stimme oder große wie kleine und eigentlich die Mehrheit der Kantone entschied Im Jahr die Freisinnigen, also eigentlich Befürworter eines Bundesstaates.

00:16:10: Die Mehrheit an der Tagssatzung begann dann mit Vorbereitung für eine Bundesregierung.

00:16:16: Es gab noch einen kleinen Bürgerkrieg den sogenannten Sonderbundskrieg und danach war der Weg für die Grundung des Bundesstaats frei.

00:16:29: Und als dann aber die erste Bundesverfassung ausgearbeitet wurde, da war man sich uneinig darüber wie die Legislative organisiert werden sollte.

00:16:37: oder die kleinen Kantone, die hätten es bevorzugt wenn man eigentlich beim Prinzip ein Kanton eine Stimme geblieben wäre.

00:16:43: Das wäre ja auch ihren Interessen gegengekommen.

00:16:45: Die großen Kantone dagegen aber die verlangten ziemlich ultimativ ein Bevölkerungsproportionales Parlament oder die verlangen den Parlament wo die verschiedenen Gegenden der Schweiz hat im Verhältnis zur Bevölkerung daheim vertreten sind.

00:16:56: Sie argumentierten nur das entsprechend so dem liberalen Grundprinzip der Bürgergleichheit.

00:17:12: Woher hat es die Kompromisslösung, dass man den Ständerat geschaffen hat damit die kleinen Kantone zufrieden sind und der Nationalrat?

00:17:33: Damit die großen Kantone einigermaßen zufriedend sind.

00:17:37: Und das Gleiche gilt dann eigentlich analog auch für Volks- und Stände mehr.

00:17:41: Ja

00:17:41: also Sie haben jetzt den Sonderbundeskrieg erwähnt.

00:17:45: Also ich mag mich daran erinnern, dass ich schon häufig gehört habe wie das Zweikamersystem eine Art Konzession ist der eben freisending zentralistischen Sieger, also die den Sonderbundeskrieg gebunden haben.

00:18:01: um wie bewusst einen Schritt auf die unterlegenen konservativen föderalistischen zuzugehen.

00:18:09: Stimmt das oder ist es mehr so ein Volksmythos?

00:18:13: Ich würde sagen, es ist eher ein Mythos und nicht unbedingt ein VolksMythos.

00:18:16: Es ist eine sehr weitverbreitete Behauptung.

00:18:19: Die Behauptungen werden nicht nur in den Medien und der Politik immer wieder wiederholt sondern sogar in wissenschaftlichen Texten sehr häufig und relativ unkritisch wiederholt.

00:18:31: Aber als ich begonnen habe, die Originalmaterialien etwas näher zu studieren, so die Dokumente, die es so zur Achtundachtendvierzig gibt, hab' ich gemerkt dass es da eigentlich praktisch keine Hinweise darauf gibt das es wirklich so gewesen ist.

00:18:43: weil niemand hat das Zweikamersystem eigentlich aus Konzession an den Kriegsverlierer begründet sondern das war wirklich nur der genannte Konflikt zwischen großen und kleinen Kantonen, also auch sehr liberale Kleinkantone.

00:18:57: Sehr freisinnige Kleinkantonen wie zum Beispiel Appenzell-Ausroten haben sich dafür das Prinzip Einkanton eine Stimme eingesetzt.

00:19:04: Also eigentlich alle kleine Kantonen unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung haben sich jetzt da für ihre eigenen Interessen eingesetzt.

00:19:12: Es ist auch sehr bezeichnend, dass Melchior Detail der in der Kommission die erste Bundesverfassung entworfen hat.

00:19:20: Der hat eigentlich den Antrag so für das Vollkommunitsfeigkammer-System eingebracht und er hat ausdrücklich gesagt also auf die Urkantone müsste man nicht die geringste Rücksicht nehmen.

00:19:31: Er hat gesagt ich komme ursprünglich aus dem Kanton Schweiz und ich kann euch sagen die werden sowieso alles ablehnen sie werden sowiso zu allem Nein sagen.

00:19:37: Also die können wir eigentlich ignorieren.

00:19:42: Die katholisch-konservativen selbst, also die Kriegsverlierer selbst betrachten das Zweikammersystem überhaupt nicht.

00:19:49: Im Gegenteil waren sie schwer ein Pöhrglotter und hatten die ganze Gründung des Bundesstaates illegal.

00:19:56: Das Zweikammersystem war für sich eigentlich ein unerträglicher Bruch mit der eichelassischen Tradition oder sehr bezeichnendes Votum des konservativen Tagsatzungsgesamen Kanton's Uri.

00:20:07: Der hat gesagt, dass das Volk von Uri sei im höchsten Grad gekränkt.

00:20:10: Dass man ihm jetzt das Jahrhundertealte recht wegnehmen, dass sie eben so in eidgenössischen Angelegenheiten gleich viel zählen wie Bären oder Zürich.

00:20:19: Oder dass jetzt eigentlich einfach ein Nationalrat geschaffen wird wo plötzlich Uri nicht mehr gleich viel zuhört wie die anderen Kantone.

00:20:24: und dann ja er hat zugesgeben.

00:20:26: okay daneben gibt es noch den Ständerat und die Kantone immer noch gleichberechtigt sind aber der schafft sich sicher auf bald.

00:20:32: Aber also der Urn des Tagsatzungs Der war jetzt überhaupt nicht versöhnt durch das Zweikammer-System.

00:20:39: Also wenn ich das zusammenfassen kann, weder die Kriegsiege noch die Kriegesverlierer betrachtet in dieses Zweikammersystem wirklich so als Konzession.

00:20:47: Das ist eigentlich mehr eine Erzählung, die dann im zwanzigsten Jahrhundert populär geworden ist.

00:20:52: So ein Teil des Mythos der Schweiz hat immer so einen Land der Kompromisse und der Konkordanz und des Konsens gewesen sei.

00:20:59: aber das entspricht eigentlich nicht der historischen Realität.

00:21:03: Sehr spannend!

00:21:04: Vielen Dank für diese sehr interessanten Ausführungen.

00:21:08: Sie haben mir zu Beginn bereits erwähnt, dass sie neben diesem sehr interessant historischen Teil eigentlich auch das Kernthema der Isritation die Frage nach dem Sinn und Zweck des Ständerats und des Ständemers ist.

00:21:22: Ich frage mich mal ganz einfach heraus was denken Sie?

00:21:27: Was wisst Ihr in meiner Meinung nach den Sinn- und Zwecken des Standerat und des?

00:21:31: Also meine These, also die These die ich in meiner Dissertation vertreten werde ist... Das ist eigentlich die folgende Tese, die basiert eben auch auf der Entstehungsgeschichte, die wir vorher diskutiert haben.

00:21:41: So meine Grundüberlegung ist eigentlich.

00:21:43: vor achtzehn, achtenvierzig waren die Kantone quasi souveräne Staaten also sie war nicht vollkommen souverein im völkrechtlichen Sinn aber doch ihr Status war sehr ähnlich wie derjenige von souveränstaaten.

00:21:54: und dann ist meine Tese achtzehnt, achteenvierzig haben die Kantonne eigentlich per Mehrheitsbeschluss ihre Souvernität abgegeben Aber sie haben das nur unter der Bedingung getan, dass sie so im Gegenzug als Gegenleistungen für ihre abgegebene Souveränität in diesem neu geschaffenen Bundesstaat Mitspracherrechte erhalten und das Recht Ständeratsmitglieder zu wählen.

00:22:15: Und das Recht bei Verfassungsänderungen eine Sternsstimme abgeben zu können.

00:22:20: Und meine These ist auch die Bundesverfassung diesen Souveranitätstausch, obwohl er schon weit zurückliegt, dass auch die heutige Bundesverfaßung diesen historischen Souveräntätthausch nach wie vor als relevant betrachtet.

00:22:33: Und wie kommen Sie zu dieser Theorie?

00:22:35: Also meine Theorie, also die Überlegung hinter diese Theorie.

00:22:40: ist eigentlich auch wieder die Entstehungsgeschichte oder wie wir gesehen haben, die Einführung von Ständerat und Stände mir das war ein Machtpolitischer Kompromiss.

00:22:48: Und wenn man dann noch weiter zurückschießt schaut also wenn man sich fragt, wie kam eigentlich das System zustande?

00:22:53: Das vor achten vierzig Herzte oder das System mit der Tagsatzung wo jeder Kanton eine Stimme hatte, dass hat er auch macht politische Ursprungs hatte seinen Ursprungen in irgendwelchen machtpolitischen Ereignissen die noch weiter zurückliegend und eigentlich selbst die Kantonsgrenzen selbst.

00:23:07: Also wenn es darum geht Welche Gebiete waren überhaupt souveräne Kantone?

00:23:11: Auch das hat machtpolitische Gründe.

00:23:14: Das heißt von dem her, also wie man es auch immer betrachtet am Ursprung von Ständerat und Ständemer liegt eigentlich so historische Machtpolitik liegt, so historisch machtpolitischer Auseinandersetzungen?

00:23:25: So ausgehend von diesem relativ ernüchternden Fazit habe ich mich dann gefragt, wo im Recht legitimiert sonst historische Machtpolitik eigentlich aktuelle Rechte um Pflichten.

00:23:34: Wo können eigentlich so aktuelle Rechte auch im gegenwärtigen Recht also aus irgendwelchen längst vergangenen machtpolitischen Ereignissen abgeleitet werden?

00:23:44: Und ich bin dann zum Schluss gekommen dass das an einem Ort der Fall ist nämlich Im Völkerrecht, wenn es darum geht, wer eigentlich überhaupt als souveräner Staat gilt.

00:23:52: Wenn man in die Geschichte fast alle Staaten gehen, dann gehen fast alle aktuellen Staatsgrenzen auf irgendwelche historischen Machtpolitische Auseinandersetzungen zurück.

00:24:03: Auf irgendwelchen militärischen oder diplomatischen Auseinandersetzungen gehen sie zurück und dennoch ist das was eine Identität zu einem souverän Macht, das sind eben diese historischen machtpolitischen Ereignisse.

00:24:19: Also die heutigen Rechte und Pflichten, die souveräne Staaten haben, gehen genau auf solche historische machtpolitische Eregnisse zurück.

00:24:28: Und von dem her hat es eine gewisse Folgerichtigkeit, hat es ein gewisser Logik dass wenn die Schweiz die machtpolitisch entstandene Souveränität anderer Staaten anerkennt, dass sie auch die frühere machtpolitik entstandenen quasi Souveranität der Kantone Und wenn Sie die frühere, also quasi-Souveränstellung anerkannt haben, die die Kantone vor eighteen Achtundvierzig hatten dann macht es auch Sinn dass sie das Recht der Kantone anerkannten.

00:24:53: Also dass die Kanton in Achtunvierzig das Recht hatte ihre Souveränität nur gegen halt nur gegen bestimmte Mitbestimmungsrechte abzugeben.

00:25:02: Nun begründen Sie nun diese Theorie nur mit dem Völkerecht und mit dem Blick in die Geschichte?

00:25:08: Oder sehen Sie ja In der Bundesverfassung hinweise auf diese Theorie?

00:25:13: Doch, wie ich schon gesagt habe, sehe ich auch Hinweise auf die Theorie.

00:25:17: Also finde ich diese Theorien kann man mit Blick auf die Bundesverfaßung begründen.

00:25:21: also dass die Bundes-Verfassung hier hat diese Geschichte und die ehemalige Souveränität der Kantone nach wie vor als relevant betrachtet.

00:25:28: Also zuerst mal ganz grundlegend Sie, also bezeichnend.

00:25:33: Ständerat und Ständemäher eigentlich klar als Rechte der Kantone oder so.

00:25:38: In Artikel Hundertfünfzig Absatz Eins BV werden die Ständeratsmitglieder als Abgeordnete der Kantonne bezeichnet.

00:25:43: Und auch wo die Wohnungsverfassung vom Ständigmerch spricht dann spricht sie eigentlich immer von Volk und Städten.

00:25:48: das heißt und auf Französisch in der französischen Variante der Bundesverfassung heisst Pöble Konto auf Italienisch Popolo e Cantoni und das heißt Das Wort Stand im Wort Stände mehr ist ein Synonym für das Wort Kanton.

00:26:00: ds heißt Von dem her ist klar vom Verfassungstext her, aus Sicht der Bundesverfassung sind Ständerat und Stände mehr Rechte der Kantone.

00:26:08: Die werden zwar nicht als Ständeratswahl oder Ständemehraufstimmung in der Handeln die Kantonsregierungen oder die Kantonparlamente, sondern die kantonalen Stimmberechtigten oder man könnte sagen die Kantonesvölker.

00:26:19: aber die Kantondsvölker tun das aus Sicht des Bundesverfahren namens ihres Kantons.

00:26:25: Jetzt was die Souveränität angeht da würde ich namentlich auf Artikel drei der Bundesverfassung verweisen, weil Artikel Drei Bundesverfaßung lautet die Kantone sind souverän soweit ihre Souveränität nicht durch die BundesverFassung beschränkt ist.

00:26:38: Und das ist ja eigentlich wenn man es überlegt eine etwas seltsame Formulierung, weil die Kantones sind nicht souveräne.

00:26:43: im völkerechtlichen Sinn und es scheint auch ein Paradox vom allgemeinen Bedeutung der Souvernität her ist, dass hier zu sagen jemand ist souverain wenn die Souveranität von außen eingeschränkt werden kann, aber es macht etwas mehr Sinn wenn man darin eine Anerkennung der Tatsache sieht dass die Kantone früher souverän waren.

00:27:04: Also eine Anerkennung einer ehemaligen Souveränität der Kantone sind.

00:27:08: oder also das ist ein Artikel drei Bundesverfassungen da drückt die Bundesverfaßung eigentlich wie aus dass sie anerkennt was die Kanton in den Bund vorangegangen sind?

00:27:17: Ich bin auch nicht der einzige der Artikel Drei Bundes Verfassung in dem Sinn Interpretiert uns in der Artikel drei Bundesverfassungen, das ist ja auch... Also der stammt echt wortwörtlich aus der Bundesverfaßung von achtundvierzig.

00:27:29: Also den hat man wortwörftig was ich aus der ersten Bundesverfarstung übernommen.

00:27:35: und zuletzt könnte man auch noch auf treuend Glauben verweisen nach Artikel fünf Absatzdreibunsverfassung oder Treumglauben so ein wichtiges Grundprinzip der Schweizer Rechtsordnung für die Kantore, und das heißt also dass die Kantoren darauf vertrauen können.

00:27:48: Dass sie die Gegenleistung, die Sie in der Mitte von den Mitbestimmungsrechten erhalten haben, als Gegenleistungen für ihre Supermitteit, so lange behalten kann wie sie sie behalten wollen.

00:28:03: Nun ich frage mich gibt es vielleicht auch noch andere?

00:28:07: Ich vielleicht einfach ausgedrückt ein bisschen weniger formalistische Möglichkeiten der Ständerat und auch das Ständemäher juristisch zu rechtfertigen, könnte man beispielsweise nicht einfach sagen na gut wir begrüßen das mit dem Minderhaltenschutz.

00:28:21: Ja also den Minderheitenschutz ist auch so eine politisch relativ beliebte Erklärung, es ist vor allem ein beliebes Argument von Leuten die jetzt eigentlich Ständeraten ständig verteidigen, die die Institutionen beibehalten wollen oder die sagen dann, dass wir in der Schweiz ja ein Land der Minderheiten, da ist es wichtig, dass man auch Institution hat diese Minderheiten schützen wie eben.

00:28:42: Aber ich habe mich auch ausführlich mit diesem Argument beschäftigt.

00:28:45: Also in meinem Distationsentwurf habe ich fast so sechzig Buchseiten zu dieser These geschrieben, aber ich bin schlussendlich zum Schluss gekommen dass diese These das die nicht funktioniert und zwar kurz gesagt weil Ständerat und Stände mir nicht die Minderheiten schützen die wirklich Schutz brauchen würden.

00:29:02: Und zwar jetzt um es noch etwas ausführlicher zu erleuten bin ich sofort gegangen.

00:29:07: Zuerst habe ich mich gefragt, wann rechtfertigt der Minderheitenschutz eigentlich Einschränkungen der politischen Rechte oder so ausgehend aufgrund von allgemeinen Prinzipien in der Bundesverfassung wie etwa dem Grundsatz der Rechtsgleichheit und dem Grunddiskriminierungsverbot?

00:29:27: Die Stimmrechtsgleichheit oder das Recht, dass jede Stimme gleich viel zählen soll, schränken die ein.

00:29:30: Das heißt da braucht irgendwelche irgendeine Begründung und die sollte idealerweise mit den Grundprinzipien der Bundesverfassung vereinbar sind.

00:29:37: Und dann habe ich mich gefragt wann rechtfertig das Ziel des Minderheiten-Schutzes eine solche Einschränkung?

00:29:45: Ich bin eigentlich zum Schluss gekommen, dass es eigentlich wie zwei Hauptkriterien gibt also zwei Hauptbedingungen die da erfüllt sein müssten.

00:29:53: Also zum einen Also wären so Einschränkungen der Stimmrechtsgleichheit zugunsten von Minderheiten eigentlich nur zulässig, wenn es darum geht die Benachteiligung einer Minderheit auszugleichen.

00:30:06: Das kann entweder sein wenn es um den Schutz von Mindereiten gibt, die auch gesamtgesellschaftlich benachteiligt sind und diskriminiert werden oder zumindest um Münderheiten geben, die wir ihre eigene Lebensrealität haben, ihre eigenen spezifischen Probleme, von den Problemen der Bevölkerungsmehrheit unterscheiden und wo eigentlich die Gefahr bestehen würde, dass wenn man sich so den Minderheiten nicht besondere politische Rechte gibt es quasi einfach so.

00:30:31: Die Anliegen der Minderheit das die einfach ignoriert werden.

00:30:35: Und zweitens muss auch zwischen verschiedenen Minderigkeiten eigentlich also müssen auch verschiedene Minderkeiten gleich behandelt werden.

00:30:41: Das heißt es braucht ein sachliches objektives Kriterium wieso man bestimmten Minderheiten jetzt besondere.

00:30:50: Was gar nicht gehen würde, wäre eine Minderheit auf Kosten einer anderen, mindestens gleichstutzbedürftigen Minderheiten zu stärken.

00:30:58: Das wäre nicht mit allgemeinen Gleichheitsprinzipien vereinbarer.

00:31:03: Ich habe dann diese allgemeine Kriterien auf Ständerat und Ständemäher angelandt und habe mich zuerst gefragt also welche Bevölkerungsminderheiten, welche Schutzbedürftig-Minderheiten sind bei Ständeratswahlen oder bei Ständemer Abstimmungen überhaupt übervertretend?

00:31:19: Welche Minderheitengruppen haben da wie ein erhöhtes Gewicht und bin zuerst mal zum Schluss gekommen, dass viele Minderheitens die eigentlich schutzbedürftig wären.

00:31:28: Also das deren Studenter hat den Studenten dem ja gar nichts nützt oder also z.B.

00:31:31: Menschen mit Behinderung, junge Personen mit Migrationshintergrund, Angehörige der LGBTIA Community aber auch insbesondere die Sprachminderheiten also die französischen italienischsprachige Schweiz.

00:31:43: Das ist ja auch für ihn Zusammenhalt der Schweiz ein wichtiges Thema, aber die franziösische und italienische Sprachige den Nutzen, Ständeraten und Ständemäher eigentlich auch nicht, sondern die sind da nicht übervertretend.

00:31:53: Also der Anteil der französisch- und italienischsprachigen Schweiz im Ständerat und beim Ständemäher, der entspricht ziemlich genau dem Amtteil dieser Sprachminderheiten in der Gesamtbevölkerung zu diesem Thema also zum Verhältnis von Sprachmentreiten und Ständeraden.

00:32:07: ständig ist übrigens auch in der neuesten Ausgabe der juristischen Nachwuchszeit schrift X-Ante in X-Amte einst, zwanzig, sechsundzwanziges noch einen kleinen Aufsatz von mir erschienen wo ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe.

00:32:18: Zuerst mal habe ich festgestellt, dass ganz viele Schutzbedürftige Minderheiten den Nutzen Ständerat und Ständemäher nicht.

00:32:25: Es gibt eigentlich nur zwei Minderheit und da habe ich dann festgestellt die wirklich von Ständeraten und Stände mehr profitiert.

00:32:31: Das ist zum einen die ländliche Schweiz und zweitens schlichte die Bevölkerung der kleinen Kantone.

00:32:37: aber der Schutz der ländlichen Bevölkerung Der kann, wenn man es genau ansieht, Ständeratenstelle mehr auch nicht rechtwillig liegen.

00:32:44: Zum Einen weil's beim Ständerat und beim Stände mehr auch massive Ungleichheiten innerhalb der ländlichen Schweiz gibt oder also das Anliegen so die ländliche Bevölkerung zu schützen, kann ich erklären wieso jetzt eine Stimme aus Obwalten so viel Mehrzelt als eine Stimme die auf der anderen Seite des Brünigs im Oberhassli abgegeben wird?

00:33:03: Die kann auch nicht erklären wie ist jetzt die Stimme einer Appenzellerin deutlich mehr zählt als die Stimmen einer Tokenburgering?

00:33:09: Denn das zweite Argument, also der zweite Grund wieso Ständeraten stände mir nicht mit dem Schutz der ländlichen Schweiz gerechtfertigt werden können besteht darin dass ja die ländliche Schweiz.

00:33:19: Die ländische Bevölkerung ist in gewisser Hinsicht eine benachteiligte Minderheit aber es geht umgekehrt auch auf quasi am anderen Ende des Spektrums auch für die Bevölkerung in den großen Städten.

00:33:29: Auch die Leute die in den grossen Städtern leben haben zu ihrer eigenen spezifischen Probleme, sie haben ihre eigene Mentalität und drücken politisch recht anders als die Durchschnittsschweiz.

00:33:37: und typischerweise ist ihre politische Ausrichtung der Leute, die in den großen Städten leben.

00:33:44: Es ist gerade entgegengesetzt der politischen Ausrichtungen der Leute die in sehr ländlichen Gebieten leben, die jetzt im Ständerat und beim Stande mehr übervertretend sind von dem her.

00:33:54: Ständeraten ständig mehr schützen da als einseitig quasi nur das eine extrem, also geben nur der einen Minderheit mehr Gewicht auf Kosten der anderen entgegen gesetzten Minderheiten.

00:34:07: Das geht nicht, das entspricht nicht den allgemeinen Prinzipien von Rechtsgleichheit und Diskriminierungsschutz.

00:34:13: Und dann was den Schutz der Bevölkerung in der kleinen Kampone angeht, also das wäre ein Argument gewesen.

00:34:20: aber ich bin einfach zum Schluss gekommen dass unter den heutigen Verhältnissen gibt es jetzt zwischen den Kantonen nicht mehr genügend Unterschiede, dass man sagen kann.

00:34:29: Die Leute die in den einzelnen kleinen Kanton leben das sind Schutzbedürftige Minderheiten.

00:34:33: oder also die politischen Konflikte heute finden eigentlich meistens nicht mehr entlang der Kamponsgrenze Statt.

00:34:39: auch wenn man so Abstimmungsergebnisse anschaut, dann sagt es gibt Unterschiede zwischen Staat und Land.

00:34:43: Es gibt Unterschieden zwischen den verschiedenen Sprachregionen.

00:34:46: Es ist unterschiedlich zwischen Reichen- und Ärmeren.

00:34:48: Es sind Unterschiede je nach Bildungsstand.

00:34:50: aber es gibt eigentlich kaum abstimmen wo jetzt die Hauptkonflikte wirklich so strikt entlang der Kantonsgrenze verlaufen.

00:34:56: Zwar stimmt das.

00:34:57: Ländliche Kantone stimmen anders ab als städtische.

00:35:01: Letztlich ist es eigentlich derselbe Unterschied, den man auch in der Kantone beachten kann.

00:35:05: Auch innerhalb der einzelnen Kantonen stimmen ländliche Gebiete sehr anders ab als städtische Gebiete.

00:35:09: oder also im Kanton Berles-Berlner Oberland stimmt ganz anders ab, als die Stadt Berls.

00:35:12: Also das ist eigentlich auch nicht so ein kantonaler Konflikt.

00:35:15: Also zum Zusammenfassen die Bevölkerung der Kleinkantonen ist einfach keine schutzwürdige Minderheit mehr.

00:35:20: Ständerat und Ständemehrschützen von dem her wie ich schon gesagt habe Schützen eigentlich nicht Die Minderheiten, die wirklich am meisten Schutz benötigen würden.

00:35:29: Ja Danke für die Ausführung.

00:35:32: Ich muss sagen, ich habe auch oft schon von diesem Argument gehört über den Minderheitenschutz.

00:35:37: aber eben wenn man sich dann wirklich fragt welche Minderkeit ist es dann gelangt man schon recht schnell an ein Ende.

00:35:45: Deshalb danke dass ich jetzt da besser argumentieren kann.

00:35:49: kommt man dann auch recht schnell zu der Frage irgendwie, sollten denn Ständerat und das Ständemär reformiert werden?

00:35:59: Also wenn es ein wenig für Altentscheid nicht wirklich jemanden

00:36:03: schützt.

00:36:05: Ja also ich persönlich würde eigentlich eine Reform von Ständeraten ständig unterstützen.

00:36:08: Ich würde eigentlich sogar eine Abschaffung von Standeraden ständig mehr in der heutigen Form unterstützen weil eben die Zeit wo die Kantone nicht souverän oder so quasi souverän starten waren, die Zeit ist jetzt schon ein bisschen sehr lange her und wie ich gesagt habe eben im Alltag sind jetzt die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kantonen auch nicht mehr so groß.

00:36:26: Von daher würde ich es gut eigentlich angebracht finden wenn die Kantone also genau gesagt die Kantonswölke dann eigentlich auf ihre Mitsprache Rechte verzichten würden, die sich ausbedungen hatten.

00:36:38: Ich finde das wäre eigentlich den heutigen Verhältnissen angemessen.

00:36:41: Sie haben ja schon Bezug genommen auf eben dieses Mitspracherecht, das die Kantone jetzt haben und wie dass sie auf dieses jetzt möglicherweise verzichten sollten.

00:36:52: Welche Mehrheit braucht es denn für eine so Veränderung?

00:36:56: Ständerat- und Ständemäher sind ihrer Meinung nach Gegenleistungen für die Abgaben der früheneren Souveränität.

00:37:03: also wie souveräne Staaten kann ja im Völkerrecht gewohnt nicht nur Verträge einstimmig abenden.

00:37:12: Müssen da nicht alle Kantone mit einer Abschaffung von Ständerat und Stände mehr einverschatend sein?

00:37:19: Also wieso analog dem Völkerrecht?

00:37:22: Nein, das ist nicht der Fall!

00:37:23: Das war zuerst mal der Hauptgrundsinn der täglichen Bundesverfassungen die das ausdrücklich regelt oder... Der Text der Bundesverfassung, der ist eindeutig oder so stehen die Raten ständig bestehend in der Bundes-Verfassung und eigentlich für sämtliche Revisionen der Bundes Verfassung.

00:37:38: da reicht eigentlich ein Volks- und ein Stände mehr.

00:37:42: Man könnte jetzt noch etwas genau diskutieren, in welchem Verfahren das genau ablaufen müsste, ob euch das Teil oder totaler Revision?

00:37:50: Oder müsste man zuerst noch irgendwie einen bestimmten Artikel der Bundesverbindung abändern?

00:37:54: aber das ist jetzt eigentlich egal.

00:37:55: am Schluss läuft es immer darauf hinaus.

00:38:00: gewöhnliche Verfassungsrevision mit Volks- und Stendemärm.

00:38:03: Das ist schwer genügend, oder es bräuchte ein Stendemeer um das Stendemaer abzuschaffen.

00:38:07: aber bei diesem Stendemer würde dann eigentlich eine Mehrheit der Kantone genügen.

00:38:12: Ein Teil des Deals hat sich die Mehrheit der Kantone entschieden, dass sie im Gegenzug mitbestimmungsrecht erhalten.

00:38:35: Die Gründung des Bundesstaats ist ja nicht einstimmig beschlossen worden.

00:38:38: Also da waren nicht alle Kantone dafür.

00:38:39: oder Uri, wie wir gesehen haben war zum Beispiel dagegen.

00:38:42: und von dem hier also so der Grundsatz dass in der Schweiz eigentlich so Souveränitätsrechte, also das eine Mehrheit der Kantones-Souveränität für alle Kantonen abgeben kann dieser Grundsatz, dann wurde eigentlich schon auf den Schlachträten des Sonderbundskrieges entschieden.

00:39:00: Würden Sie dann Ständerat und Ständermeer einfach ersatzlos abschaffen?

00:39:05: Oder würden sie wie irgendeine Reue-Regelung mit diesen dann ablösen, oder wie...?

00:39:12: Also da würde ich einen Unterschied machen zwischen ständig mehr als ständig.

00:39:14: Also das Stendemirn würde ich tatsächlich einfach ersetzlos abschafen.

00:39:17: Da würde ich einfach sagen es genügt für Verfassungsänderungen.

00:39:21: Die brauchen einfach...da gibt's einfach ein obligatorisches Referendum oder jede Verfassingsänderung muss von einer Mehrheit der Abstimmung angenommen werden.

00:39:27: um das Genügt manche sämtliche andere Alternativvorschläge, was man ansonsten nach anstelle des heutigen Stendemers einführen können.

00:39:33: Die überzeugen mich eigentlich nicht und zum Teil werden diese Vorschlägen sogar eigentlich schlechter als das heutige System.

00:39:40: also beim Stendemaer würde ich wirklich einfach schlicht sagen abschaffen.

00:39:44: Beim Ständerat ist das etwas anders, weil ich finde ein Zweikammer-System als solches hat durchaus seine Vorteile oder es macht durchaus Sinn dass man so noch ein zweites Gremium hat.

00:39:53: Also die eidgenössischen Geschäfte des Eidgenösischen Parlaments sind von zwei verschiedenen Gremien und Gruppen von unterschiedlichen Leuten vielleicht auch ein bisschen unterschiedlich gewählten Leuten angesehen werden.

00:40:07: so quasi wie als Vier-Augen-Prinzip würde ich den Ständenrat nicht ersatzlos abschaffen, sondern durch eine anders zusammengesetzte zweite Kammer ersetzen.

00:40:15: Durch keine zweite Kammern welche aber das Prinzip der gleichen Stimme oder dem Grundsatz der gleichen stimme die welche diesen Grundsatzer respektiert.

00:40:25: also eine Möglichkeit wäre zum Beispiel dass man geschweiz im zwanzig bis fünfundzwanzig Wahlkreise aufteilt in denen ungefähr gleich viele Leute leben und diese Wahlkreis würden dann.

00:40:35: Diese Wahlkreise würden dann alle zwei Personen im Major-System in zwei Wahlen wählen.

00:40:40: Oder da hätte man einen Rat, der eigentlich relativ ähnlich wäre wie der heutige Ständerat wo auch ähnliche Persönlichkeiten drin sitzen würden wie sie heute im Ständeratssitz und aber einfach so ohne die geografische Ungleichbehandlung die man heute im ständerat hat.

00:40:54: wenn man etwas radikaler denkt könnte man sich auch überlegen will man vielleicht eine ausgeloste zweite Kammer haben?

00:40:59: klar das ist ein radikaler Vorschlag.

00:41:01: da gibt es sicher auch gewichtige Gegner losverfahrenes Thema, da kann man eine eigene Dies dazu schreiben.

00:41:08: Also du gibst auch eigene Dissertationen dazu.

00:41:09: also das ist sicher eine Idee wo man in Ziffer darüber nachdenken würde.

00:41:14: aber von mir was gesehen wird jetzt sich jedenfalls mal lohnen sich da etwas im Ziffer Gedanken zu den Vor- und Nachteilen dieses Modells sich zu machen.

00:41:23: Sehr spannend.

00:41:24: vielen Dank für diese Erläuterungen.

00:41:27: nun

00:41:28: würde ich daran anknüpfen eigentlich an Ihren Dissortationsthema noch sehr gerne zu einer aktuellen Diskussion übergehen.

00:41:35: Nun seit März, im Parlament wird über das Abkommenspaket zwischen der Schweiz und der EU auch genannt die bilateralen Drei diskutiert.

00:41:45: Die bilateralen drei zielen ja auf die Stabilisierung und Weiterentwicklung der Beziehung zur EU an.

00:41:50: Und zum Zeitpunkt eigentlich, unsere Aufnahme heute befasst sich die staatspolitische Kommission des Ständerats mit der Frage ob die Abstimmung dem fakultativen oder eben den obligatorischen Referendum unterliegen soll.

00:42:03: Das heißt praktisch ob die Bilatran drei Einstände mehr brauchen oder ob das Volksmehr reicht.

00:42:09: nun zuerst einmal wieso ist eigentlich diese Frage neben nach den Ständen mehr so umstritten?

00:42:16: Ist das nicht klar geregelt?

00:42:18: Die Bilatoren sind ja Staatsverträge zwischen der Schweiz und der EU.

00:42:23: Nach dem Text der Bundesverfassung unterliegen die Staatsverträger nur in Zweifeilen für die Annahme von Staatsvertragen ein Stände mehr.

00:42:32: Das ist einerseits der Beitritt zu Organisationen für die kollektive Sicherheit, andererseits der Beitritt zur supranationalen Gemeinschaft.

00:42:43: geht es da um einen EU- oder NATO-Beitritt.

00:42:47: Die bräuchten nach dem Text der Bundesverfassung ein doppeltes Meer und die Bilateran-Drei fallen eigentlich nicht unter diese Bestimmung, also es gibt einzelne Leute in der Lehre, die versuchen irgendwie zu argumentieren.

00:42:59: ja wenn man den Begriff der supranationalen Organisationen sehr weit und großzügig auslegt, könnte man ja auch noch die Bilatoran Drei darunter fassen.

00:43:07: aber nein eigentlich ist das klar.

00:43:10: Rein nach dem Text der Bundesverfassung bräuchte es keine obligatorisches Referendum.

00:43:16: Aber auf der anderen Seite, wenn man so in die Geschichte gibt, da gab es im zwanzigsten Jahrhundert drei Fälle.

00:43:22: In den letzten Jahren war das Parlament gewisse Staatsverträge einem Doppelmeerreferendum.

00:43:32: Sie entstände mehr Verlangt für Staatsverträge, obwohl eigentlich die jeweils geltende Verfassungsregel um das gar nicht vorgesehen hätte.

00:43:39: Die Verfassung regeln über Staatsvertragsreferenten, die Verfassingsregeln waren Staatsverträge der Abstimmung dem Referendum unterliegen haben sich im Verlauf des zwanzigsten Jahrhunderts mehrmals geändert.

00:43:48: aber denen in diesen drei Fällen wäre nach den jeweils gelten Regeln das eigentlich Kein referendum gegeben, kein obligatorisches Referendum gegeben.

00:43:56: Aber das Parlament hat dann als politischen Gründen trotzdem gesagt wir wollen hier eine Abstimmung und zwar eine Abstimmung mit Volk und Stände mehr.

00:44:05: Und eigentlich ganz kurz gesagt ist die Frage die umstritten ist ob man den Text der Bundesverfassung stärker gewichtet oder die drei Präzidenzfälle die ich jetzt vorhin aufgeführt hätte.

00:44:17: Nun was ist Ihre Meinung zu diesem Streit?

00:44:19: Kann das Parlament die bilateralen drei dem obligatorischen Referendum unterstellen oder muss es dies sogar

00:44:26: tun?

00:44:27: Also ich bin der Meinung, dass auf diese Frage eigentlich zwei Antworten vertretenbar sind.

00:44:31: Zwei Auslegungen vertretbar sind.

00:44:34: also Ich finde, vieles spricht dafür eigentlich wirklich einfach nur auf den Text der Grundverfassung abzustellen und daher sagen nein.

00:44:41: Es darf kein Stände mehr verlangt werden.

00:44:43: denn oder weil hier geht es ja um die politischen Rechte und hier geht's um Abstimmungen.

00:44:48: Und gerade bei den politischen Rechtenden ist das sehr wichtig dass die Regeln klar sind oder dass man klar weiß wann kann wie unter welchen Bedingungen über was abgestimmt werden?

00:44:58: Oder also die politische Rechte die sich eigentlich denkbar schlecht für so ungeschriebenes Verfassungsrecht und klare nur durch Gewohnheit entstehende Prinzipien.

00:45:07: Und es ist eigentlich auch so, dass die klassischen Kriterien für Gewohnheitsrechte sind jetzt nicht dafür.

00:45:14: Also die drei Präsidenten fallen würden da nicht ausreichen.

00:45:19: Wenn man genau in die Geschichte geht, dann ist die Frage relativ kompliziert.

00:45:24: Es gibt auch sehr viele Äußerungen des Parlaments und des Bundesrates, die sehr widersprüchlich sind im Verlauf der Zeit.

00:45:31: Ich finde aber auch, dass wenn man stärker historisch argumentiert, könnte man schon auch die Meinung vertreten.

00:45:36: Also ist diese Meinung eigentlich auch vertretbar?

00:45:39: Dass es dem Parlament freisteht, die Bilatranterei so dem Ständig mehr zu unterstellen oder nicht?

00:45:46: Konnte die Präzidenzfälle stärker gewichten.

00:45:48: Ich kann jetzt nicht ins Detail gehen, der Argumentation oder.

00:45:52: ich meine die Grundfrage ist eigentlich einfach wie stark berücksichtigt man die frühere Parlamentspraxis bei der Auslegung in der Bundesverfassung und das ist wie so eine methodische Grundsatzfrage die man so oder anders beantworten kann.

00:46:04: aber was für mich klar ist dass das Parlament keine Pflicht hat die Bilaterale dem Stände mehr zu unterstellen.

00:46:10: Es muss das nicht, denn auch wenn man sich mehr auf die Geschichte abstützt es gab in der Vergangenheit wichtige Staatsverträge welche nicht dem Doppelmeer unterstellt wurden also zum Beispiel die EMRK oder die Bilateran eins und zwei und die Staatsverträger sind eigentlich wichtiger als jetzt das Freihandelsabkommen des dem Doppelmeer unterstellt wurde.

00:46:31: Da gibt es nicht eine korrente Praxis, wenn die um die Kriterien erfüllt sind hat das Parlament früher Staatsverträge den Doppelnmeereferendum unterstützt und ist auch so.

00:46:39: bei den beiden letzten Präzidenzfällen also den Volksabstimmungen von war das Argument auch einfach schlicht.

00:46:49: Es sei eigentlich politisch klüger, es wäre politisch sinnvoll jetzt hier ein Volks- und ein Stände mehr zu verlangen.

00:46:55: also man hat sich da nicht auf irgendeine rechtliche Pflicht berufen sondern nur auf die politische Opportunität.

00:47:01: Das heißt wenn man auf die Geschichte abstellt und wenn man sagt so diese Praxis, die historische Praxis des Parlaments ist Teil des Verfassungsrechts dann ist das Parlament eigentlich frei aus rein politischen Gründen zu entscheiden, ob es einen Staatsvertrag dem Referendum unterstellt oder nicht.

00:47:17: Also zum das Ganze zusammenzufassen meiner Meinung nach darf das Parlament die bilateralen drei vielleicht den Doppelmehr unterstellen?

00:47:25: Es muss dies aber nicht tun und meiner Meinung nachts sollte es dies auch nichts

00:47:28: tun!

00:47:30: Nun... wieso?

00:47:32: Wieso soll es also die Nicht-den-dem-Stellenbeunterstellungen-Sorte?

00:47:36: ich bin dieser Meinung Und zwar bin ich dieser Meinung gleich aus vier Gründen, nämlich zu erst eben weil die Zulässigkeit eben unklar ist.

00:47:47: Weil es unkler ist ob das Parlament die Bilateranerei dem Stände mehr unterstellen darf, weil es aber meiner Meinung nach klar ist dass es dies nicht muss.

00:47:54: und von dem her wenn es die Bilatoranerei nicht im Doppelmehrreferendum unterstellt ist jetzt sicher juristisch auf der sicheren Seite.

00:48:01: Der zweite Grund ist schlicht weil ich eigentlich gesagt habe ich finde es spende mir jetzt politisch gesehen eigentlich nicht mehr Zeitgemäße finde ich, dass sie eigentlich reformiert oder sogar abgeschafft werden.

00:48:11: Daher finde ich logischerweise auch, wenn man keinen Stände mehr verlangen muss dann sollte man auch keines verlangen.

00:48:17: und so ein drittes Argument, das wäre jetzt mir historisch.

00:48:20: oder die Leute, die das Doppelmehr bei den Bilateran-Drei befürworten, argumentieren immer damit diese Bilateranderei, die sehr wichtig sind und ist eigentlich wichtiger als viele verfassungsänderungen, also viele impolitische Verfassungsschritte, die dem Doppelnmehr unterliegen aber Es ist ein bewusster historischer Entscheid des Verfassungsgebers dahinterliegt.

00:48:42: Es ist eigentlich historische Absicht, dass da andere Regeln gelten für Staatsverträge als so für innenpolitische Verfassungssänderungen.

00:48:49: Der Bund hatte eigentlich schon immer, steigt im Bezug auf Staatsverträge viel mehr Recht aus in der Innenpolitik.

00:48:56: Die Kantone, die Kantonsvölker hatten entsprechend weniger Mitentscheidungsrechte.

00:49:00: also zum Beispiel das Bund, seit jeher auch in Staatsvertragen die Kompetenzen der Kantone einschränken.

00:49:06: und außerhalb von Staatsverträgen dachte der Bund, dass ja nur wenn es eine entsprechende Verfassungsänderung gibt.

00:49:12: Und das ist auch sehr ein bewussterer Entscheid, weil in den Bundstaaten im Ausland eigentlich eine außenpolitisch handlungsfähige Regierung in der Schweiz haben wollte.

00:49:22: Man wollte einen Außenpolitischen Handlungsfähigen-Bund haben oder man wollte sich die Kantone nicht mehr gegenseitig in der Außenpolitik blockieren und daher gab man eigentlich dem Bund große Macht quasi so im außenpolitischen Interesse der Schweiz, wie im nationalen außenpolitischen Interesse des Schweizer Staatsverträger abzuschließen und dies auch notfalls gegen den Mehrheitsfirmen der Kantone zu tun.

00:49:44: Also wenn jetzt quasi die Frage der Bilaterale nur vom Schweizer Volk entschieden wird um die Kantone nicht mitreden können also spielt das eigentlich bewusst geworden historisch einen Unterschied zwischen Außenpolitik und Innenpolitik, der eigentlich seit habe ich noch einen vierten Grund.

00:50:02: Das ist zwar eine ganz pragmatische politische Überlegung, sondern also ich meine die ganze Frage von Volks- und Ständemäher ist vor allem dann relevant falls jetzt bei den Bilateralen Drei das Volk und das Stände mir auseinanderfallen solltet.

00:50:14: Falls das Volke ja sagen sollte zu dem Bilateran Drei aber in einer Mehrheit der Kantone es ein Nein geben sollte.

00:50:21: Und ich mein da ist natürlich klar egal wie das Parlament entscheidet ob es jetzt die Bilaterale Drei dem Stände mehr unterstellt oder nicht, wird es dann in einem solchen Fall eine gewisse Unzufriedenheit geben.

00:50:30: Entweder von der Führworterin oder von den Gegnerinnen.

00:50:33: aber ich würde jetzt doch die Prognose warnen dass es mehr Unruhe gibt falls das Parlament die Bilaterale in der Stände mehr unterstellt und die dann tatsächlich am Stellenmeer steigt.

00:50:43: Also fahre es eigentlich eine Mehrheit des Stimvolkes Jahrsag zu den Bilateralen Drei, vielleicht sogar eine einigermaßen deutliche Mehrheit, irgendwie fünffünfzig Prozent oder so, aber die dann trotzdem abgelehnt würden weil's bei dem Stande mehr nicht erreicht wird.

00:50:55: In so einem Fall gäbe es wahrscheinlich das Gebes so bei den linken und linksliberalen Befürworterinnen der Bilaterane drei eine massive Unzufriedenheit und das würde dann nur mit Forderungen nach Änderungen am Stande mehr würde es dann auch zu haken.

00:51:11: Der gegendeckig.

00:51:11: im umgekehrten Fall, also wenn das Parlament jetzt entscheidet die Bilatran-Drei nicht dem Stande meer zu unterstellen und da werden die Bilateran-Dreien einfach vom Volk angenommen obwohl das Stande mir nicht erreicht worden wäre in so einem Fall ja... gibt es auch eine gewisse Unzufriedenheit unter den Gegnerinnen, aber ich denke doch das hat so das demokratische Prinzip, dass die Mehrheit des Volkes entscheidet.

00:51:32: Das ist doch noch tiefer Frankert in der Bevölkerung als das Stände mehr.

00:51:36: also da könnten sich die meisten GegnerInnen jetzt noch mehr damit abfinden, dass jetzt totales die Mehrheitsvolkes anders entschieden haben, dass sie das wollten!

00:51:45: Ja, danke vielmals für diese Ausführungen.

00:51:48: Wir haben heute sehr viel gehört über die Entstehungsgeschichte des Ständerats und Ständemäers.

00:51:53: Ihr seid Produktwahr des Sonderbundeskrieges und wahrscheinlich eher mit einem machtpolitischen Kompromiss der Souveränität zu tun hatte als einen Schritt auf die Verlierer zu.

00:52:06: Wir hatten auch gehört dass der Sinn und Zweck des Ständenmäers und das Ständerat dessen Ergründung Und dazu führt mehr Sicherheit und mehr Verständnis für das schweizerische Rechtssystem zu haben, und mündet dann in einer Diskussion über eine mögliche Reform des Ständerat und des Ständen Meers.

00:52:28: Und danach am Abschluss einer Diskussions über die bilateralen Drei.

00:52:32: Danke vielmals fürs spannende Gespräch!

00:52:34: Vielen Dank Ihnen für diese Möglichkeit – es war wieder eine Freude!