Rechtsfolge 21 - Inklusive Bildung: Zwischen diskriminierender Zwangssegregation und individualisierter Förderung

00:00:14: Nach Artikel neunzehn BV hat jedes Kind einen grundrechtlichen Anspruch auf ausreichenden und kostenfreien Grundschulunterricht.

00:00:21: Wie dieses Recht umgesetzt und in der Praxis für alle Kinder, insbesondere für Kinder mit Behinderungen garantiert werden kann ist umstritten.

00:00:31: Das kantonal organisierte Bildungssystem sieht teilweise integrativen Unterricht und teilweise Sonderschulen vor.

00:00:38: Dies wirft Fragen über Integration und Inklusion Schossengleichheit und Diskriminierung, und allem voran die Einhaltung der rechtlichen Rahmenbedingungen des ausreichenden Grundschuldunterrichts von Kindern mit Behinderung auf.

00:00:51: Besondere Aktualität gewinnt das Thema auch durch den zunehmenden politischen Druck auf die integrative Beschulung.

00:00:58: Dies wirft eine große Frage auf – gibt es einen Rechtsanspruch auf Grundschulunterricht in der Regelschule?

00:01:05: Mit diesen und weiteren Fragen beschäftigt sich Roman Schmidt die Bildung von Kindern mit Behinderungen.

00:01:14: Roman Schmidt absolvierte sein Bachelor und Masterstudium der Rechtswissenschaften an der Universität BN.

00:01:20: Aktuell verpasst er seine Dissertation zum Thema das Recht auf ausreichenden Grundschulunterricht im migrationsrechtlichen Kontext und den Spannungsfeldern zwischen staatlichem Bildungs- und Integrationsauftrag, elternich im Erziehungsrecht und in Rechten des Kindes.

00:01:37: Und arbeitet als wissenschaftlicher Assistent am Institut für Öffentliches Recht.

00:01:41: bei den Professoren Alberto Achermann und Barbara von Rüte Da Thür arbeitet er auch noch am Zentrum für Migrationsrecht der Universität BN.

00:01:51: Danke haben Sie sich teilgenommen für dieses Gespräch!

00:01:55: Mit dem Gespräch sind Noel Stucki und Lara Hitz, Co-host des Podcasts Rechtsfolge.

00:02:01: Mein Name ist Veronica Schmidt.

00:02:02: ich bin Hilfsassistentin im Departement für Öffentliches Recht und freue mich in Zukunft bei diesem Podcast mitzuwirken.

00:02:11: Ja, auch von meiner Seite herzlich willkommen Herr Schmidt.

00:02:14: Nun wie immer einig zu Beginn des Gesprächs nimmt uns natürlich Wunder.

00:02:19: Wie haben Sie eigentlich Zugang zu diesem heutigen Thema gefunden?

00:02:23: Also vielen Dank dass ich heute hier sein darf!

00:02:26: Ich habe im Zivildienst und später auch während dem Studium als Aushilfe in einem Heim für Menschen mit Behinderungen gearbeitet.

00:02:34: Ebenfalls während dem studium habe ich als Skileer- und Parkourcoach Kinder aber auch Erwachsene unterrichtet.

00:02:40: Dazu kommt, dass meine Partnerin und weitere Freunde als Lehrpersonen arbeiten und damit mit diesem Thema immer wieder direkt konfrontiert werden.

00:02:49: Diese Kombination von konkreten Erfahrungen und Gesprächen hat mich zu diesem Thema inspiriert.

00:02:56: Noch ganz allgemein liegt mir der Schutz von vulnerablen Personen sehr am Herzen insbesondere auch von Kindern.

00:03:04: Die Grundschulbildung ist dabei einer von den wichtigsten und auch prägensten Lebensabschnitten von Menschen, wobei nicht nur die Weichen des Individus sondern auch der Gesellschaft als Ganzes gestellt werden.

00:03:17: Und wenn die Weiche bereits in einem so frühen Stadium des Lebens für gewisse Kinder unvorteilhaft gestellt werden erscheint dies ausrottendlich stoßend.

00:03:25: Daher habe ich mich der Frage nach einem generalisierbaren Anspruch auf Integration gewidmet.

00:03:31: Beginnen wir doch mit der Grundschulbild um im Allgemeinen Artikel neunzehn, unsere Bundesverfassung, sichert jedem Kind einen Anspruch auf ausreichenden und unentgeltlichen Grundschulunterricht.

00:03:45: Wie breit ist eigentlich dieses Grundrecht zu verstehen?

00:03:47: Wo ist sein Anwendungsbereich und welches Ziel wird vielleicht mit diesem Grundrecht auch verfolgt?

00:03:55: Das schon eine ziemlich breite und umfassende Frage uns nicht unbedingt abschließend geklärt.

00:04:01: Zudem entwickelt sich auch dieses Grundrecht wie die meisten Grund- und Menschenrechte stetig fort.

00:04:07: Zu Beginn ist es mir noch wichtig zu erwähnen, dass es sich um ein soziales Grundrecht handelt welches einen Mindeststandard festlegt.

00:04:15: Diesen Mindeststandard darf mit wenigen und sehr restriktiv anzuwenden Ausnahmen vor allem im Disziplinarrecht nicht unterschritten werden.

00:04:25: Zudem ist das Grundrecht stark eingebettet in den internationalen Menschenrechtschutz und insbesondere im Behindertenrechtskonvention.

00:04:33: Das Recht kann nur im Kontext dieser gesamten Rechtsordnung und der Rechtsprechung schlüssig ausgelegt und verstanden werden.

00:04:40: Als soziales Grundrecht unterliegt Artikel XIX der Bundesverfassung etwas anderen Grundsätzen als die klassischen Freiheitsgrundrechte, wie beispielsweise die persönliche Freiheit.

00:04:50: Und unterlieg nicht der klassischen Schranken-Nohren von Artikel XXXIII.

00:04:55: Nichtsdestotrotz kann ein Kerngehalt abgeleitet werden, welcher einerseits die Unentgeltlichkeit aber auch den diskriminierungsfreien Zugang gewährleistet.

00:05:04: Das Diskriminierungsverbot im Allgemeinen spielt vorliegen natürlich einen besonders relevanten Prüfungsmaßstab, aber auf dieses werden wir sicherlich noch genauer zu sprechen kommen.

00:05:14: Beim Anspruch auf Ausreichend in Grundschulunterricht geht es um eine Leistungspflicht des Staates und konkret um eine gewisse Qualität und Dauer des Grundschuleunterrichtes.

00:05:23: Diese Leistungspflicht wurde im Verlauf der Zeit stetig ausgebaut und genau hier findet sich ein wichtiges Spannungsfeld zwischen den Ansprüchen des Individuums und der Leistungsschicht des Staates.

00:05:35: Wie weit muss die Grundschulunterricht heute ausgebaut sein, damit er den Grundrechten und Menschenrechten des Kindes mit Behinderungen entspricht?

00:05:44: Die internationalen Rechte auf Bildung stehen diesbezüglich unter dem Progressionsvorbehalt und müssen nur nach und nach unter Ausschöpfung der verfügbaren staatlichen Mittel umgesetzt werden.

00:05:55: Bei Artikel XIX sieht es sehr ähnlich aus, insbesondere wenn man die Grundschule im geschichtlichen Kontext betrachtet.

00:06:02: Nur noch etwas genau zu den Bildungszielen – die Schweizerische Bundesverfassung verfolgt insgesamt sechs Grundziele.

00:06:09: Diese Ziele sind das Kindeswohl, die Integration, die Schossengleichheit, die Durchlässigkeit, die Qualität und die Wahrung einer gewissen Pluralität.

00:06:18: Alle diese Ziele spielen bei Kindern mit Behinderungen eine wichtige Rolle.

00:06:22: Bei meiner Arbeit habe ich mich vordergründig auf die Untersuchung und Prüfung der tatsächlichen Auswirkungen der Schulungsform in Anbetracht des Kindeswolls fokussiert.

00:06:35: Beim Kindeswald soll Eine altersgerechte Entfaltungsmöglichkeit des Kindes in geistig psychischer, körperlicher aber auch sozialer Hinsicht angestrebt werden.

00:06:45: Ob ein Beachtung aller konkreter Umstände nach der für das Kind bestmöglichen Lösungen zu suchen ist.

00:06:51: Diesbezüglich besitzen Kinder einen Anspruch auf spezifischen Schutz und Förderung.

00:06:56: Zur Durchlässigkeit möchte ich hier bereits die Problematik hervorheben, dass wenn Kinder mit einer Behinderung in eine separierte Sonderschule eingeschult werden ein Wechsel in die Regelschulklasse beinahe unmöglich ist.

00:07:08: Weshalb das Ziel der Durchläßigkeit des Bildungssystems hier meines Erachtens klar nicht erfüllt werden kann.

00:07:14: Ein Separierungsentscheid zeigt häufig endgültige Wirkung und beeinflusst damit die Zukunftshoßen des Kindes enorm.

00:07:22: Wenn Kinder mit Behinderungen separiert beschult, wird außerdem die angestrebte Pluralität nicht vollumfänglich gewährleistet, da der Umgang zwischen allen Kindern verunmöglicht wird.

00:07:33: Die Qualität des ausreichenden Grundschulunterrichtes ist schließlich der Knackpunkt für die Integration und die Schossengleichheit von Kindern mit Behindrungen.

00:07:40: Erst wenn die Qualität gewährleistet wird, ist auch der Unterricht ausreichend.

00:07:46: Etwas allgemeiner formuliert sind die Ziele, die charakterliche Reifung des Individuums und der Erwerb sowie die Weiterentwicklung grundlegender intellektueller und sozialer Kenntnis- und Kompetenzen.

00:07:58: Um Zugang zur Berufsbildung zu öffnen einen Beitrag zur Wohlfahrt zu leisten und schlussendlich einen Platz in der Gesellschaft zu finden.

00:08:07: Anerkennt mit etwas anderem Worten ein Recht auf ein Mindestmaß an Bildung, welches für die persönliche Entfaltung und die Wahrnehmung anderer Grund- und Menschenrechte unabdingbar ist.

00:08:18: Ja danke vielmals für diese Ausführungen!

00:08:21: Ich fand es auch sehr spannend.

00:08:22: in Ihrer Arbeit haben Sie weh geschrieben... Die Einstufung als Kind mit Behinderung ist wie eine selbst erfüllende Prophezeiung Und ich habe das Gefühl, dass fast die ganze Problematik so richtig zusammen, dass wir da eben dann keine Transparenz oder Durchgangsmöglichkeit wirklich besteht wieder zurück in den Regelunterricht.

00:08:41: Aber ja, eben wie schon angebteutend die heutige Folge fokussiert sich auf Kinder mit Behinderungen.

00:08:47: aus dem Alltag scheint dies im ersten Moment ein leichter sichtlicher, leicht definierbarer Begriff.

00:08:54: doch wie sieht das Gesetz?

00:08:57: Gibt es eine legal Definition oder eine Definition aus der Praxis für Behinderung im rechtlichen Sinn und wenn Ja, wie lautet diese?

00:09:06: Da muss ich noch etwas vorwegnehmen, was im Alltag oft vergessen geht und jedenfalls zu wenig Bedeutung erfährt ist das eine Behinderung?

00:09:14: kein festes Konzept.

00:09:16: Eine Behinderungen ist ein gesellschaftliches Konstrukt welches an physischen und psychischen Beeinträchtigungen anknüpft und damit auch einen medizinischen Diagnosen.

00:09:24: Es geht dabei aber um Aweichungen von der gesellschaftlichen Norm und bei Kindern insbesondere um die Aweicherung vom altersbezogenen Referenzwerk.

00:09:33: Eine Behinderung entsteht jedoch erst durch komplexes Zusammenwirken mit externen Faktoren.

00:09:38: Solche externe Faktore sind Barrieren, also beispielsweise soziale Hindernisse wie Vorurteile oder systematische und strukturelle Hindernissen.

00:09:47: Durch diese Barriere erleben Personen in der Folge Probleme bei der Lebensbewältigung.

00:09:53: Die meisten Konzepte von Behinderungen sind folglich auf die sozialen Folgen ausgerichtet und sollen Benachteiligungen verhindern oder beseitigen.

00:10:01: Schauen wir uns die Legaldefinition etwas genauer an.

00:10:04: Artikel zwei des Behindertengleichstellungsgesetzes und Artikel eins der Behindetenrechtskonvention setzen eine langfristige bzw.

00:10:12: eine voraussichtlich dauernde Beeinträchtigung voraus.

00:10:16: Die BRK verlangt weiter explizit die bereits erwähnte Wechselwirkung mit verschiedenen Barrieren, wenn das behinderten Gleichstellungs- gesetz dies impliziert mit einschließt.

00:10:26: Beide Normen setzen zudem eine gewisse Intensität.

00:10:31: Das Behinderten-Gleichstellungsgesetz umschreibt diesbezüglich die sozialen Folgen wie folgt.

00:10:36: Die Beeinträchtigung erschwert oder verunmöglicht ist, alltägliche Verrichtungen vorzunehmen, soziale Kontakte zu pflegen sich fortzu bewegen, sich aus und weiterzubilden oder eine Erwärtszeitigkeit auszuüben.

00:10:49: Die Behindertenrechtskonvention ist hingegen etwas schlichter formuliert Eine Behinderung hindert die Person an der vollen wirksamen und gleichberechtigten Teilhabe anderer Gesellschaft.

00:10:59: Bei Kindern hat Doktorin Ashley Mann Ziegler in ihren häufig zitierten Dissertationen zum Thema eingebracht, dass bezüglich der Dauerhaftigkeit im Anbetracht der kindlichen Entwicklungsdynamik keine erhöhten Anforderungen gestellt werden dürfen.

00:11:13: Entwicklungsstörungen und Verzögerungen können durch entsprechende gute Förderung verhindert oder beseitigt werden – oder aber auch für fehlende Förderungen hervorgerufen.

00:11:24: Im Gegensatz zur langfristigen oder voraussichtlich dauerenden Beeinträchtigung verlangt sie daher neben der tatsächlichen Qualität der beeinträchthigung nur eine Mindestdauer von einem Schuljahr.

00:11:37: Ich würde hier gerade gerne noch nachfragen, wie kann denn eine Behinderung im schulischen Kontext jetzt aussehen?

00:11:44: Ist bereits von einer Behinderungen zu sprechen wenn... Ein Kind, das einen Rollstuhl verwendet jetzt nicht ins Schulhaus kann.

00:11:52: Dort ist ja auch eine Barriere der Zugänglichkeit zu sehen.

00:11:56: Ist es bereits von einer Behinderung zu sprechen wenn ein Kind eine Klasse wiederholen muss weil es mit dem Schulstoff nicht nachkommt?

00:12:04: Vielleicht können Sie hier noch etwas ausführen.

00:12:08: ab wann ist von einer Behinderung zu sprechen oder kann man so eine Grenze überhaupt setzen?

00:12:14: Es ist schwierig eine klare Grenze zu setzen, denke ich.

00:12:17: Bei Kindern die im Rollstuhl sind – beispielsweise aufgrund der reinen körperlichen Beeinträchtigungen – diese können natürlich auch eine schulisch relevante Behinderung erfahren.

00:12:27: Diese Behinderung wird aber häufig durch IV-unterstützte bauliche Maßnahmen beseitigt oder ververmindert.

00:12:34: Ich habe mich schließlich nicht auf... dieser Kinder fokussiert, sondern eher auf Kindern mit eingeschränkten kognitiven Fehligkeiten oder Verhaltensauffälligkeiten.

00:12:46: Also es vielleicht hier noch zu sagen gibt was ich in diesem Kontext auch interessant finde.

00:12:52: das gibt natürlich ja nach zum Teil je nachdem als welcher warte dass man das ganze anschaut und welche Interessen man sag ich mal Ja, vertreten will gibt es ja oftmals auch die Diskussion gerade bei Schulhäusern das aufgrund des Denkmalschutzes eben eine bauliche Maßnahme nicht umgesetzt werden kann oder darf.

00:13:14: und Es ist natürlich also meiner Sicht habe ich mich dann schon oftmals gefragt wie wie stoßend das eigentlich ist weil wir damit hier eigentlich genau was Sie vorhin gesagt haben bei der Definition von Behinderung Das Problem darauf dass Individuum schieben.

00:13:28: Also das eigentlich so der dicke gesellschaftliche Verantwortung einen zugänglichen Bildungsraum zu schaffen, dann dies eigentlich verdrängt wird von anderen Interessen.

00:13:40: Ja die man natürlich auch diskutieren muss über den Denkmalschutz oder eben vielleicht auch andere Gründe.

00:13:46: aber das finde ich schon interessant wie man eigentlich aufgrund des Gesetzes schon sehr eine Wechselwirkung hat und gesagt okay eine Behinderung ist nicht individuell wie die Gesellschaft damit umgeht.

00:13:58: Aber dann in so alltäglichen Beispielen sehen wir ja häufig genau, dass wir das wieder sehr auf diese individuellen Fähigkeiten und individuelle Voraussetzungen der einzelnen Menschen projiziert und eben oftmals sagen, na gut, dann helft... Also dann musst du dir halt mit IV-Leistungen helfen!

00:14:16: Und dann ist wieder ein individuelles Problem.

00:14:18: Das finde ich schon sehr interessant, wie jetzt hier gerade dieser Wechselwirkungen sehen, mit ihrer Definition die sie uns gerade gegeben haben.

00:14:25: Das finde ich sehr spannend.

00:14:28: Ja bei Kindern mit körperlichen Beinträchtigungen ist es häufig auch der Fall dass sie nicht separiert und richtet werden.

00:14:35: aber natürlich haben sie individuelle Schwierigkeiten die Schule zu besuchen habe ich aber ehrlich gesagt nicht genauer untersucht.

00:14:44: Ja, dann kommen wir doch wieder ein bisschen zurück zum Themenbereich den Sie untersucht haben.

00:14:49: Und zwar Kinder mit kognitiven Behinderungen oder Beeinträchtigungen.

00:14:55: Da wollten wir fragen welche Ziele verfolgt da die Bildung von diesen Kindern mit Behinderung?

00:15:02: und eben wie differiert sie beispielsweise bei verschiedenen Behinderungstypen?

00:15:11: Also die Ziele sind grundsätzlich die gleichen wie bei allen Kindern.

00:15:14: Im Zentrum, zumindest der gemäßten Bundesgericht steht für Kinder mit Behinderungen auch mit schweren oder mehrfach Behinderung Die Freiheit ein selbstverantwortliches Leben im modernen Alltag unter freiem Gesellschaft zu bewältigen.

00:15:28: Wie bereits angetönt sind Kinder mit körperlichen Beeinträchtigungen mehrheitlich integrativ beschult und haben dort Unterstützung in der IV.

00:15:37: Daher habe ich bei der schulisch relevanten Behinderung einen engen Zusammenhang mit den besonderen Bildungsbedarf, wie er im Sonderpädagogik konkret definiert ist gezogen.

00:15:47: Kinder haben einen besonderen Bedarf wenn sie in ihren Entwicklungs- und Bildungsmöglichkeiten so stark beeinträchtigt sind dass sie dem Unterricht in der Regelschule nicht oder nicht mehr folgen können ohne dass sie spezifische Unterstützung erhalten.

00:16:02: Ein besonderer Bildungsbedarf kann jedoch neben einer klassischen, kognitiven Beeinträchtigung auch aufgrund soziokonomischer, sozio-demografischer oder sozialemotionalen Schwierigkeiten entstehen.

00:16:13: Eine klare Abgrenzung ist jedoch im Kindesalter sehr schwierig, weshalb Ashley Mann Ziegler auch hier nur auf die Einschränkung abstellt und folgt die Ursache der Behinderung in der schulisch relevanten Behinderungen nicht direkt relevant

00:16:27: ist.".

00:16:28: Das Wohnungsgericht nimmt auch eine schulisch relevante Behinderung an, sobald die Bildung in der Regelschule nicht möglich ist oder eine stärkere Deffizienz nicht einfach ausgeglichen werden kann.

00:16:39: In Anbetracht der Gefahr, der Stigmatisierung und des Ausschlusses dieser Kinder habe ich folglich abgeleitet dass alle Kinder mit einem besonderen Bildungsbedarf, den nicht nur kurzfristig also weniger als einem Schuljahr separiert unterrichtet werden oder aber verstärkte integrative Maßnahmen erhalten, eine schullische relevante Behinderung erfahren.

00:16:58: Daher unterstehen diese Kinder auch den Diskriminierungsverbot.

00:17:02: Nun, in diesem Kontext und vor allem auch glaube ich auch der bildungspolitischen Diskussion – was man auch immer wieder in den Medien liest sind ja die Begriffe Integration, Inklusion und Segregation relevant aber werden glaube ich oftmals als Synonymmer zumindest Integration und Inklusion als Synonyme verwendet.

00:17:21: Können Sie uns vielleicht für die Diskussion, die wir führen, auch diese Begriffen noch kurz erläutern damit wir sicherlich vomgleichen sprechen?

00:17:28: Sehr gerne, also die einzelnen der Griffe haben wir auch bereits etwas angesprochen.

00:17:32: In der Behindertenrechtskonvention wird grundsätzlich von Inklusion gesprochen wobei die deutsche Übersetzung von Integration spricht.

00:17:39: Die Lehre sagt dazu dass es ein Übersetzungsfehler sei.

00:17:43: Beginn wir Mit der Segregation, damit ist die räumliche und organisatorische Trennung von Kindern mit Behinderungen in separierte Sonderschulen oder auch Sonderschulklassen gemeint.

00:17:54: Anders ausgedrückt geht es um den systematischen Ausschluss von Kinder mit Behunderung von der Regelschulklasse.

00:18:00: Diese Segregations wurde lange Zeit durch die in der Sonderschule angebotene spezifische Förderung legitimiert.

00:18:07: Die früher für das Sonderschulwesen zuständige Invalidenversicherung hat in diesem Zusammenhang ein duales Schulsystem aufgebaut und finanziert.

00:18:15: Im Verlauf der Zeit wurde die medizinische Betrachtungsweise jedoch durch einen neuen menschenrechtlichen Ansatz abgelöst, und aufgrund der Gefahr von Stigmatisierungen, der fehlenden sozialen Teilhabe und ungleichen Bildungschancen wurde diese Aggregation folglich vermehrt infrage gestellt.

00:18:31: Schließlich wurde im Rahmen der Neugestaltung des nationalen Finanzausgleiches im Jahr, die Verantwortung über die Sonderschule den Kantonen übertragen.

00:18:41: Seither gilt grundsätzlich das Prinzip Integration vor Separation.

00:18:46: Integration bedeutet in diesem Zusammenhang dass Kinder mit Behinderungen mit sonderpädagogischen oder ähnlichen Maßnahmen wie beispielsweise einer persönlichen Hilfsperson in Regelschule unterrichtet werden.

00:18:58: Hier stellt sich jedoch aktuell die Problematik des Fachpersonenmangels unter fehlenden Ressourcen, welche für die adäquate Unterstützung dieser Kinder notwendig wäre.

00:19:08: Dies führt dazu dass Kinder mit Behinderungen in der Regelschule keinen ausreichend Grundschulunterricht erhalten können und folglich in die Sonderschule eingeteilt werden.

00:19:17: Das von der IV aufgebaut und weiterhin gut aufgestellte Sonderschulsystem bindet dadurch weiteren Fachkräfte und Ressurzen, die wiederum in der Regel Schule fehlen.

00:19:26: Durch diesen etwas vereinfacht dargestellten Teufelskreis verkommt das Prinzip Integration vor Separation auch etwas überspitzt formuliert zu einem leeren Versprechen.

00:19:36: Genau hier kommt das Prinzip der Inklusion und das von den Behindertenrechtskonventionen geforderte inklusive Bildungssysteme ins Spiel.

00:19:43: Die Integration zielt auf die individuelle Beteiligung innerhalb bestehender Strukturen, wobei sich Kinder mit Behinderungen mithilfe von Unterstützungsmaßnahmen in der Regelschule zurechtfinden sollen.

00:19:56: Anders formuliert sollen bei der Integration die Benachteiligungen durch Maßnahmen beseitigt werden.

00:20:01: Bei der Inklusion hingegen sollen sich die Strukturen des Bildungssystems, den Bedürfnissen aller Kinder anpassen.

00:20:09: Durch die Ausgestaltung und Anpassung des Regelschulunterrichts an die Bedürfenisse aller Kinder sollen benachteiligung gar nicht erst entstehen und soll voraus verhindert werden.

00:20:19: Bei der Umsetzung eines inklusiven Bildungssystems besteht jedoch ein gewisser Spielraum.

00:20:24: Wobei sich die offizielle Schweiz auf den Standpunkt stützt, dass die aktuelle Integrationspolitik mit einem Nebeneinander von Integration und Zeperation den Voraussetzungen der Behindertenrechtskonvention entspräche.

00:20:37: Inklusion geht meins errechnet ihr doch klar weiter als eine Integration weshalb auch hier verschiedene Ansichten existieren Beispielsweise, dass die Integration einen Zwischenschritt zur Inklusion darstellt oder dass die Integrationsinklusion sogar verhindert.

00:20:53: Also habe ich das in dem Fall richtig verstanden?

00:20:56: Könnte man auch hier wieder sagen... Auch wieder an eben, dass wir die, sage mal, die Integration immer wieder den Fokus auf das Individuum legt und bei der Inklusion dann wieder dieser gesellschaftliche Verantwortung mehr zum Tragen kommt.

00:21:13: Habe ich das richtig verstanden?

00:21:15: Ja genau, das kann man so sagen.

00:21:17: Bei der Integration geht es um die Anpassung des Kindes an das System oder um die Unterstützung des Kindens mit Maßnahmen damit das im System zurechtkommt und bei der Inklusion geht's um eine Anpassungen der Strukturen, des Bildungssystems, des Unterrichts an die Bedürfnisse aller Kinder.

00:21:36: Das heißt dann müsste eigentlich wenn wir von einem inklusiven Bildungsrahmen sprechen müsst ihr eigentlich von Grund auf alles geplant werden mit den Bildungsplänen, dass es eigentlich möglich ist alle Kinder in einem Schulsystem zu unterrichten.

00:21:54: Also eigentlich so von Grund auf ein Inklusion zu ermöglichen?

00:22:02: Ja ungefähr!

00:22:04: Es ist natürlich so das wenn man ein inklusives Bildungssystem aufbaut und die Strukturen geändert werden auch wiederum eine Individualisierung stattfindet.

00:22:15: Dort ist dann der Fokus wieder auf den Kindern oder dem einzelnen Kind, aber es geht um die Anpassung des Systems als Ganzem.

00:22:26: Ich meine heutzutage an pädagogischen Hochschulen gibt es ja beispielsweise schon einen starken Fokus auf Heterogenität also dass man wirklich jedes Kind auf jedem Bildungsniveau mitnehmt.

00:22:38: das hatte ich einfach am diesem Punkt noch weiter ausgeweitet werden, dass es wirklich auch jedes Kind ist.

00:22:44: Auch solche mit kognitiven Behinderungen.

00:22:48: Die pädagogischen Hochschulen aber auch die Schulleitungen und einzelnen Schulen machen natürlich immer weiter Fortschritte und gehen mehr auf das Individuum ein was sehr wünschenswert ist.

00:23:00: Umso mehr, dass man auf das Individuum eingeht, umso mehr sind auch Ressourcen nötig.

00:23:04: Die Lehrpersonen sind zum Teil überlastet weil sie nicht allen gerecht werden können.

00:23:08: und kommen dann noch Kinder dazu die noch spezifische oder speziellere Anforderungen haben ist die Grundschule sehr schnell überlastete.

00:23:18: Wir haben jetzt viel über Integration, Inklusion und Segregation gesprochen und Sie haben bereits erläutert Integration vor Separation zu stellen ist in der Schweiz als Grundsatz.

00:23:30: Wenn man jetzt die Bundesverfassung betrachtet, hält Artikel neunzehn ein Recht auf Grundschulbildung fest.

00:23:38: Später wird dann aber in Artikel zweiundsechzig Absatz zwei der Bundesverfaßung aufgeschrieben das die Kantone auch dafür zu sorgen haben dass der Grundschullunterricht allen Kindern offen steht.

00:23:52: Somit sagt Artikel Zweiundzwanzig in einem dritten Absatz dann, dass die Kantone auch für eine ausreichende Versorgung mit Sonderschulungen zu sorgen haben.

00:24:02: Wie lässt sich das jetzt miteinander in Einklang bringen?

00:24:05: Dass wir einerseits sagen ja wir haben Integration vor Separation gleichzeitig halten wir aber fest, dass es immer noch eine ausreichende Versorgen mit Sonderschulen braucht.

00:24:19: Wie lässt sich das vereinbaren?

00:24:21: Und wie stehen dann auch Artikel neunzehn und zweiundsechzig zueinander in Beziehung.

00:24:26: Das Grundrecht in Artikel Neunzehnt kann grundsätzlich nur zusammen mit Artikel Zweiundsechsig gelesen und ausgelegt werden, wie es auch mit den internationalen Bildungsrechten und Kinderrechten der Fall ist.

00:24:38: Die beiden Normen komplementieren sich grundsätzlich zu einem Pflichtrecht auf eben diesen ausreichenden Grundschulunterricht.

00:24:45: Artikel sixty-two verdeutlicht auch den diskriminierungsfreien Zugang, welcher aber auch aus dem Diskriminierungsverbot abgeleitet werden kann.

00:24:53: Zum dritten Absatz also dem Anspruch auf Sonderschulung.

00:24:57: dieser wurde im Rahmen der erbähnten Neugestaltung des Finanzausgleiches eingefügt und sollte verhindern dass Kinder mit Behinderungen im Rahmen einer Kompetenzverschiebung eine schlechtere Bildung erfahren als noch unter dem alten IV unterstützten System.

00:25:13: Der Anspruch auf Sonderschulung gewährt aber nicht einen Anspruch auf eine Sonderschule, sondern mehr auch auf eine dem Kind individuell angepasste Sonderschulungen was natürlich auch integrativ oder eben inklusiv der Fall sein kann.

00:25:27: Kann man dann wenn man sagt dass der Anspruch Aufsonderschulung eben auch diese integrativen oder inklusiven Beschulungsformen vorsieht?

00:25:35: Auch sagen das Artikel neunzehn oder zweiundsechzig einen allgemeinen Anspruch in einer Regelschule vorsehen?

00:25:45: Das war die Hauptfrage meiner Forschung.

00:25:48: In meiner Arbeit komme ich untereinander dann auch zum Schluss, dass eine separierte Sonderschulung für alle meisten Kinder mit Behinderungen dem Kindeswohl widerspricht und da auch eine Diskriminierung darstellt.

00:26:01: Insbesondere weil richtige Bildungsziele ausrachgelassen werden.

00:26:06: Entsteht eine Diskriminierung im Schulbereich, ist der ausreichende Grundschulunterricht nicht ausreichen.

00:26:12: Weshalb natürlich der Schluss naheliegt das ein allgemeiner Anspruch besteht.

00:26:17: Dieser Anspruch steht jedoch unter dem Vorbehalt der Leistungsfähigkeit des Staates und entsteht erst mit der konkreten Ausgestaltung des Unterrichts in der Regelklasse und damit auch die Gewährung von sonderpädagogischen Maßnahmen- und Hilfspersonen.

00:26:31: Jedenfalls solange das Bildungssystem noch nicht inklusiv Ausgestaltet ist stellt sich die Frage der Ressourcenverteilung der beschränkten staatlichen Mittel, womit schnell klar wird das auch das Gleichheitsgebot von Artikel acht Bonds Verfassung betroffen ist wenn Kinder mit Behinderungen deutlich mehr erhalten als Kinder ohne Behinderung.

00:26:51: Folglich muss ein solcher Allgemeiner und vor allem absoluter Anspruch zumindest noch verneint werden.

00:26:57: was jedoch unbestritten besteht ist sein Anspruch auf eine qualifizierte Begründung im Falle einer Separation.

00:27:03: Dies kommt sozusagen in einem Quasianspruch gleich, da ja jeder Eingriff in ein spezifisches Recht eine Rechtswertigung bedarf.

00:27:11: Es wäre doch wünschenswert dass die kantonale Gesetzgebung und Praxis diesen Anspruch auch normieren würde.

00:27:18: Zudem stand es dem Bundesgericht frei einen solchen Anspruch als Artikel XIX Bundesverfassung abzuleiten und schließlich zu weitgehende Leistungspflichten des Staates unter dem Vorbehalt der Leistungsfähigkeit zu begrenzen.

00:27:34: Nun, Sie unterscheiden in Ihrem Beitrag ja sehr veranschaulichend und auch gut zwischen eigentlich drei Begriffen.

00:27:41: Kehrengehalt, idealer Leistung und ausreichendem Grundschulunterricht.

00:27:46: Können Sie uns diese erklären vielleicht in Kurzform?

00:27:50: Wieso Sie das so gemacht haben?

00:27:51: Und eben vor allem auch, weshalb gerade diese Unterscheidung für Kinder mit Behinderungen so entscheidend ist!

00:27:59: Sehr gerne.

00:27:59: Also die Schrankenregelung von Artikel thirty-six geht ja bei Grundrechten von einem unantastbaren Kerngehalt aus und Bei sozialen Grundrechte wie Artikel nineteen eines ist, ist der Kahngerhalt jedoch oft nicht so stark definiert dass sich bei diesen um eine staatliche Leistungspflicht handelt.

00:28:20: Entweder denkt sich dabei der Kerngehalt mit dem Anspruch wie dies beispielsweise beim Recht auf Nothilfe der Fall ist oder aber das Grundrecht gewährt einen über den Kerngehalt hinausgehende Leistung, weshalb der Kerngehalt nicht direkt relevant ist.

00:28:34: Nichtsdestotrotz existiert auch bei diesen Grundrechten ein Kerngehalten in dem nicht eingegriffen werden darf.

00:28:41: Dieser leistet sich beim Grundrecht auf ausreichend Grundschulunterricht insbesondere in Verbindung mit Artikel sixty-two und dem Diskriminierungsverbot herleiten und umfasst wie bereits erwähnt die Unengeldlichkeit und den diskriminierungsfreien Zugang zu den Bildungsinstitutionen.

00:28:58: Wie weit dieser Kerngehalt und insbesondere der diskriminierungsfreie Zugang jedoch wirkt, ist nicht klar.

00:29:05: Wurde bislang wenig erörtert.

00:29:07: Klar ist das in Anbetracht des Diskriminungsverbotes Nicht alle Ungleichbehandlungen aufgrund einer Behinderung den Kerngehalt verletzen.

00:29:16: Sobald eine solche UngleichBehandlung jedoch nicht qualifiziert gerechtfertigt werden kann Und folglich eine Diskriminierung vorliegt ist auch der Kerngehalt von Artikel.

00:29:27: Daher habe ich bei meiner Arbeit und Prüfung eines generalisierbaren Anspruchs auf Integration stark an der Prüfungen des Diskriminierungsverbotes angelehnt.

00:29:36: In diesem Zusammenhang wird oft darauf hingewiesen, dass der Zugang zu einer qualitativ schlechteren Bildung eine Diskriminierung darstellt und damit den Kerngehalt verletzen würde.

00:29:47: Die separierte Beschulung stellt meines Erachtens grundsätzlich eine qualitiv schlechtere Bildung dar da wie erwähnt wichtige Bildungsziele nicht oder nur ungenügend gewährleistet werden können.

00:29:58: Diese Benachteilungen könnten durch eine Integration oder eben Inklusion behoben, oder sogar verhindert werden.

00:30:05: Der ausreichende Grundschulunterricht ist demgegenüber der justiziable Anspruch aller in der Schweiz wohnenden Kinder aus der Bundesverfassung.

00:30:14: Das Bundesgericht umschreibt ihn als angemessenes erfahrungsgemäß ausreichendes Bildungsangebot an öffentlichen Schulen wobei eine darüber hinausgehende individuelle Betreuung, die theoretisch immer möglich wäre auch mit Rücksicht auf das staatliche Leistungsvermögen nicht angefordert werden kann.

00:30:32: Dieser Anspruch hat sich in den letzten Jahren stetig ausgeweitet.

00:30:36: Wie alle Grundrechte ist der ausreichende Grundschulunterricht damit dem Wandel der Zeit unterworfen?

00:30:41: Als Mindeststandard stellt der ausreichen Grundschuleunterricht da mit die zulässige Abweichung von der idealen Leistung dar.

00:30:50: Die ideale Leistung oder zur Umschreibung der idealen Leistungen habe ich mich bei meiner Arbeit an den internationalen Menschenrechten auf Bildung orientiert.

00:30:58: Hinzu kommen grundsätzlich das Egalisierungsgebot und das Prinzip der Schoßengleichheit aus der Bundesverfassung.

00:31:05: Diese internationalen Rechte auf Bildungs gelten in der Schweiz jedoch als nicht justiziable, und unterstehen dem bereits erwähnten Progressionsvorbehalt.

00:31:12: Dies bedeutet jedoch nicht dass diese Normen überhaupt keine Geltungen erlangen!

00:31:17: Vielmehr untersteigen Sie die Wichtigkeit einer stetigen Verbesserung des Bildungssystems hin zu einer inklusiven Bildung.

00:31:25: In Anbetracht aller relevante Rechte pläderiere ich schließlich für eine gewisse Besserstellung von Kindern mit Behinderungen, indem sie eine Leistung erhalten welche zwischen dem aktuell als ausreichend geltenem Grundschulunterricht und der idealen Leistung befindet.

00:31:40: Dies würde sowohl Stigmatisierung und Benachteiligung vermeiden, als auch die Chancengleichheit und Integration.

00:31:45: Und folge ich auch das Kindeswohl von Kindern mit Behinderungen am besten fördern!

00:31:52: Ja, danke vielmals für diese Ausführungen.

00:31:55: Ich würde fast noch kurz einen Schritt zurückmachen.

00:31:59: und erstmals für die, die nicht verstehen was der Begriff Sonderschule genau ist, dass wir das kurz definieren.

00:32:11: Verhaltensschwierigkeiten, spezialisierte Bildungseinrichtungen.

00:32:16: Kinder mit Behinderungen werden dabei in kleineren Klassen unterrichtet und betreut von mehreren Heilpädagoginnen.

00:32:24: da er Unterrichtsinhalt spezifisch auf die Bedürfnisse der Kinder angepasst wird.

00:32:30: Demgegenübergestellt wird oft, wie bereits besprochen, der integrative Unterricht.

00:32:36: Kinder mit Behinderungen gehen in reguläre Klassen und erhalten je nach Beeinträchtigung Unterstützung im Schulalltag.

00:32:44: Dies kann durch angepasste Lernmaterialien bis hin zu der individuellen Betreuung durch eine Heldpädagogin möglich sein.

00:32:53: Wie wird im Einzelfall entschieden, in welcher Form das Kennen mit Behinderung unterrichtet wird und woher ergeben sich die vielen kantonalen Unterschiede in Gesetz- und Praxis?

00:33:06: Vielleicht nehmen wir die Unterschiede im Gesetzentwurf voraus.

00:33:11: Die Unterschiede entstehen grundsätzlich im Rahmen der kantonaler Autonomie.

00:33:14: Das Schulwesen liegt In kantonaler Zuständigkeit und trotz den verschiedenen Konkordaten haben die Kantone und Gemeinden einen großen Ermessensspielraum und Gestaltungsspielraum bei der Umsetzung ihres Schulwesens.

00:33:27: Sie setzen dabei verschiedene Prioritäten auch in Bezug auf die Integration, besitzen unterschiedliche strukturelle und finanzielle Möglichkeiten und Ressourcen Zur Einteilung.

00:33:38: diese basiert grundsätzlich gemäß dem Sonderpädagogikkonkordat auf einem standardisierten Abklärungsverfahren oder ähnlichen Legitimationsverfahren.

00:33:46: Dabei spielen fachliche Einschätzungen von schuldpsychologischen Diensten und Heilpädagoginnen eine übergeordnete Rolle, da diese den Entscheid stark mitprägen.

00:33:57: Auch in einem allfälligen Rechtsmittelverfahren haben diese Berichte eine außerordentlich hohe Wichtigkeit.

00:34:04: Diese Berichte entstehen häufig bereits vor der Einschulung in den Kindergarten oder dann während dem Kindergarden vor der einschulenden die erste Klasse.

00:34:12: Sonderschulen sind, wie erwähnt im Bereich der schulischen Leistungsfähigkeit und damit auch der Entfaltung des intellektuellen Potentials häufig durch gut ausgebildetes Personal und eine spezifische Förderung sehr gut aufgestellt.

00:34:25: Die Bildungsforschung kommt jedoch zum Schluss, dass eine gute integrative Förderungen in diesem Bereich gleichgute bis bessere Resultate erzielen kann.

00:34:34: Die positiven Effekte auf die soziale Integration und die spätere beruflichen Erfolgschancen sind jedoch bei der integrativen Beschulung deutlich stärker ausgeprägt.

00:34:45: Bei einem Separationsentscheid in der frühen Kindheit fällt es zu dem häufig an praktischen Erfahrungswetten, und im Kind wird bereits in frühester Kindheit die Chance genommen sich in den Regelschulen zu integrieren und die Vorteile daran oder davon zu genießen.

00:35:00: Eine Separation zeigt wie bereits erwähnt häufig endgültige Wirkung und kann zu schwerwiegend negativen Auswirkungen führen.

00:35:08: Die eingeschränkten schulischen Feigkeiten der entsprechenden Kindesbegründen oder Verstärken, damit häufig erst ein Wechselwirkung mit einer Separation eine Behinderung.

00:35:20: Diese Wechselwirkung die Sie jetzt eben erwähnten haben finde ich äußerst spannend weil so weit ich weiß korrigieren sie mich aber mag mich erinnern doch, dass eufig so ein entscheidendes BRK Ausschuss ist was die Schweiz unterliegt nicht.

00:35:38: Guck ich mal, Gerichtsbarkeit des Berghausschusses.

00:35:42: Aber wenn man dort eigentlich die Entscheide liest sieht man dann ja oftmals auch die Argumentation viel später bei der universitären Bildung das Ort oftmals von den Hochschulen gesagt wird Ja wir können kaum alles das auffangen was sag' ich mal in der Sekundarschule oder im Gymnasium, Realschule und Kindergarten eigentlich nicht gemacht wurde.

00:36:06: Das heißt Wir sind darauf angewiesen, dass bereits ab Kindesalter ein inklusives Bildungssystem gemacht wird.

00:36:17: Und wir haben das alle Kinder diese Chance in der Regelschule und im regulären Bildungsraum fortschütter zu machen.

00:36:25: Das finde ich sehr interessant!

00:36:31: uns aufmerksam gemacht haben.

00:36:33: Diese Wechselwirkung zwischen dem Separation und Integration ist unglaublich entscheidend für die gesamte schulische Laufbahn eines jeden Menschen?

00:36:42: Ja, das ist absolut korrekt!

00:36:44: Wenn man in der frühen Kindheit nicht gefördert wird oder falsche Weichen gestellt werden sei es in der separativen Zettel oder aber auch in der Regelschule, ist es sehr schwierig diese Bildungsziele im Nachhinein wieder aufzuholen.

00:37:03: Herr Stucki, Sie haben jetzt bereits diesen Behindertenkonventionsausschuss angesprochen.

00:37:10: Dass Übereinkommen über die Rechte von Menschen mit Behinderungen.

00:37:13: Kurt Berghaar hält in seinem Artikel Vierundzwanzig fest dass die Vertragsstaaten so auch die Schweiz Bei der Verwirklichung des Rechts auf Bildung sicherstellen müssen, dass Menschen mit Behinderungen nicht aufgrund ihrer Behinderung vom allgemeinen Bildungssystem ausgeschlossen werden und das Kinder mit Behindern nicht auf Grund ihrer Behnderung von unentgeltlichen und obligatorischen Grundschulunterricht oder vom Besuch einer weiterführenden Schule ausgeschlossen werden.

00:37:44: Dies steht damit für mich zumindest etwas im Widerspruch zum System, wie es die Schweiz handhabt.

00:37:53: Da würde ich Sie gerne fragen Sind Sonderschulen denn eine Verletzung des Übereinkommens über die Rechte von Menschen mit Behinderungen?

00:38:01: Diese Frage war bereits bei der Erstellung des Abkommens stark umstritten und ist auch bis heute in der Lehre nicht abschließend geklärt.

00:38:11: Mehrheitliche Einigkeit besteht zumindest bei der Pflicht des schrittweisen Abbaus von Sonderschulen.

00:38:17: Ein duales Schulsystem, das Kinder mit Behinderungen wirklich systematisch segregiert ist mit dem Abkommen jedoch nicht vereinbar.

00:38:24: Ein Teil der Lehre sieht zudem in einer unfreiwilligen Segregation eine Diskriminierung – was meins erachtens grundsätzlich zu befürworten ist.

00:38:31: Solange ein inklusives Bildungssystem jedoch noch nicht etabliert wurde würde eine weitgehende Mitbestimmung von Kindern mit Behindrungen hier ab Hilfe verschaffen.

00:38:42: So könnten Kinder mit ihren Eltern die Vor- und Nachteile einer integrativen Beschulung, mit den Vorteilen der Sonderschule sorgfältig abwerken.

00:38:50: Dazu müssten sie aber auch die Möglichkeit haben konkrete Erfahrungswerte in beiden Institutionen zu erlangen.

00:38:57: Nun würde ihres Erachtens eben durch eine Mischung aus Sonderschulen und integrativem Unterricht beispielsweise eben durch halbliche Wochenteilungen in beiden Bildungseinrichtungen diesem Artikel, der Behindertenrechtskonvention eher entsprechen.

00:39:16: Es kommt natürlich immer auf den Einzelfall an!

00:39:18: Im heutigen Schulsystem erscheint mir dies sicherlich die bessere Lösung als eine durchgehend separierte Sonderschulung.

00:39:25: Eine spezifische erhälftige Sondersschulung könnte meines Erachtens am besten aber auch in der Regelschule umgesetzt werden und müsste nicht unbedingt örtlich getrennt in einer separaten Institution durchgeführt werden.

00:39:37: Wichtig ist schließlich immer die Qualität der integrativen Förderung und des ausreichenden Unterrichts.

00:39:42: Ein inklusives Bildungssystem könnte unter anderem auch mit solchen flexiblen Unterrichtsmodellen umgesetzt werden.

00:39:50: Und gibt es denn überhaupt im Voraussetzungen, unter denen Kinder mit Behinderungen separativ geschult werden dürfen oder vielleicht sogar müssen?

00:40:01: Also grundsätzlich gibt es eine kleine Minderheit von Kindern die nicht schulisch-bildungsfähig sind und in Sonderschulklassen, in spezifischen Institutionen oder sogar in stationären Einrichtungen nur rudimentär oder praktisch gebildet werden.

00:40:19: Eine Integration unter Inklusion in die Regelschulklasse könnte bei diesen Kindern sehr schwierig aber wahrscheinlich auch nicht ganz unmöglich sein.

00:40:27: Bei diesem Kind geht es um das Erlernen von alltäglichen praktischen Tätigkeiten weshalb die Chancengleichheit nur bedingt erfüllt werden kann aktuell klar gerechtfertigt erscheint.

00:40:39: Bei allen anderen Kindern mit Beeinträchtigungen, die grundsätzlich schulisch oder zumindest teilweise schulisbildungsfähig sind müssen einfach hohe Anforderungen an eine Separation gesetzt werden.

00:40:51: Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege.

00:40:53: Aber ich mag mich daran erinnern von einer sogenannten sensorischen Ausnahme gelesen zu haben die für Kinder mit einer Hörbehinderung oder für gehörlose Kinder eine Ausnahme dieser integrativen Beschulung sieht.

00:41:10: dort wird gesagt, dass es für gehörlose Kinder oder Kinder mit einer Hörbehinderung fast sogar vorteilhafter sein kann in einer gesonderten Schule unterrichtet zu werden.

00:41:20: Dass sie so mit anderen gehörlosen Kindern sich integrieren können und die Gebärdensprache nutzen können.

00:41:27: Wie sehen Sie das?

00:41:28: Sehen Sie auch dort eher Vorteile in einem integrativen Unterricht?

00:41:34: Oder ist dort vielleicht eine Sonderschule gerechtfertigt Diese sensualische Ausnahme, die in der Bindetenrechtskonvention verankert ist, sprich grundsätzlich für die Legitimität von Sonderschulen.

00:41:48: Diese Norm oder dieser Absatz wurde eingefügt aufgrund von Bestrebungen von Bindenrechtsorganisationen, die befürchteten untereinander durch eine zwangsweise Inklusion und Integration eine schlechte Bildung zu erfahren.

00:42:03: Grundsätzlich spricht das aber nicht... dagegen ein inklusives Bildungssystem aufzubauen, wobei die Kinder mit Hörbeeinträchtigungen oder Seebeeinträchigungen die Wahl haben zwischen einer guten integrativen oder eben inklusiven Bildung und einer separativen Sonderschulung wie auch dies bei Privatschulen der Fall sein kann.

00:42:25: Ich finde das sehr interessant, aber man sieht natürlich hier dann auch wie herausfordernd die ganze Thematik.

00:42:33: Wir sprechen jetzt oftmals von Kindern mit Behinderungen, aber die ganze Spannleite von was wir hier sprechen ist ja unglaublich groß und das sieht man auch oftmals in den Bildungspolitischen oder überhaupt in den politischen, auch rechtspolitischen Diskussionen dass sehr oftmals die Interessen eine Gruppe von Menschen mit Behinderung, mit einer spezifischen Behinderungen überhaupt nicht deckungsgleich ist.

00:42:59: Mit den Interessen einer anderen Gruppe vom Menschen mit Behinderungen und natürlich dann im schulischen Kontext kommt das alles zusammen.

00:43:07: und dass das finde ich schon sehr herausfordernd das irgendwie unter einen Hut zu bringen aber auch sehr spannend.

00:43:13: nun wenn wir schon bei dieser Spannweite sind Das zieht sich ja dann eben auch durch.

00:43:19: Also bei den Entscheidungen, wo eingeschult wird – das haben wir jetzt gelernt, dass es eben Sonderschulen gibt, dass aber dann integrative Unterricht gibt oder sie haben bei der vorherigen Frage gesagt, dass das sogar zum Teil eben Kinder in stationären Einrichtungen daneben rudimentär gebildet werden.

00:43:39: Ich frage mich dann eben auch, die Eltern haben ja meistens wahrscheinlich auch ein klares Ziel oder eine Meinung dazu wo ihr Kind gebildet werden muss und wie es gebildete werden muss.

00:43:51: Was sind denn überhaupt die justizialen Ansprüche der Eltern?

00:43:54: Also Wie können sich Eltern für die Bildung ihres Kindes einsetzen und Sind diese in den einzelnen Fällen überhaupt durchsetzbar?

00:44:03: Das ist eine gute Frage.

00:44:04: Es gibt natürlich auch immer wieder Fälle, wo die Eltern etwas wollen und vielleicht das Kind das nicht will aber noch nicht so... aussprechen kann oder ausdrücken kann.

00:44:14: Das sind dann schwierige Fälle zu beurteilen, aber falls natürlich die Interessen von Eltern und Kindern dieselben sind können die Eltern als gesetzliche Vertretung den Anspruch des Kindes aus diesem Artikel XIX Wunschverfassung geltend machen.

00:44:28: Sie können zudem sogar selbstständig Beschwerde erheben und besitzen Parteistellungen in einem allfälligen Verfahren.

00:44:35: Durchsetzung ist jedoch relativ schwierig.

00:44:38: Wir sind einzelne Fälle bekannt, weil ein separationsentscheid bei den unteren Kantonalen oder kommunalen Instanzen gekippt werden konnte.

00:44:46: Obere kantonale Gerichte sind aber meines Wissens nach sehr restriktiv und zurückhaltend bei einem Anspruch auf Integration.

00:44:54: das Bunsgericht hat zudem noch nie eine Beschwerde gegen einen separationsentscheid gut geheißen.

00:45:01: Da die Schweiz das Fakultativprotokoll zur Behindertenrechtskonvention nicht ratifiziert hat, sind individualbeschwerten an den behinderten Rechtsausschuss leider ebenfalls nicht möglich.

00:45:12: Beschwerden gegen Bundesgerichtsentscheide können jedoch auch gegen den Kinderrechtsausschluss geführt werden.

00:45:18: Danke vielmals auch für diese Ausführung.

00:45:20: Ich habe das Gefühl, ich finde es hier noch wichtig kurz mal, während wir noch beim Thema integrativen Unterricht sind zu betonen dass auch die Kinder ohne Behinderungen in diesen Klassen sehr profitieren von wirklichen Kennenlernen und zusammen auch den Alltag führen von Kindern mit Behinderung weil dann wird es auch viel früher einfach normalisiert.

00:45:44: dass es auch einfach gibt und dass das normal ist, besonders in so frühkindlichem Alter wie die Schulbildung schon beginnt finde ich das etwas sehr Wichtiges und Schönes.

00:45:54: Und dass dann auch die Inklusion weiter im Leben von Menschen mit Behinderung, dass dort auch noch verstärkt wird.

00:46:03: Aber ja, dann gehen wir nochmal ein Benischen zurück.

00:46:06: Wenig schon angehört, die Leistungspflicht des Staates.

00:46:11: Also welche grumdrechtlichen Pflichten müssen die Behörden gegenüber Kindern mit Behinderungen in der Bildung wirklich erfüllen?

00:46:19: Und ab wann gilt die Ausgestaltung des Unterrichts als unsreichend?

00:46:24: Wo sind da die Grenzen der staatlichen Leistungspflicht?

00:46:30: Sowohl abstrakt als auch konkret ist das sehr schwierig zu beantworten.

00:46:33: Die konkreten Rechte und Pflichten ergeben sich grundsätzlich aus den Schulgesetzen, dem Sonderpädagogikkonkordat und den entsprechenden Ausführungsnormen.

00:46:42: Grundrechtlich bediere ich jedoch wie bereits erwähnt für eine weitgehende Mitbestimmung bei der Schulungsform und eine grundsätzliche Einschulung in den Regelkindegarten und die Regelschule Alternativ und im Vergleich zur separierten Sonderschulung sicher ein milderes Mittel.

00:46:57: kann auch ein Teil separiertes Setting oder der Versuch einer Einführungsklasse bzw.

00:47:02: eine spezifischen Förderklasse in der Regelschule grundrechtlich abgestützt werden.

00:47:08: Im Zweifelfall sollte jedenfalls immer die Integration angestrebt und die vorhandenen Ressourcen bereitgestellt werden.

00:47:15: Erst sobald sich gestützt auf klaren Erfahrungswerten in der Regelschule ein krasser Bildungsrückstand abzeichnet oder die Integration sich aus anderen Gründen als viel geschlagen erweist, sollte eine Separation geprüft und anfalls verfügt werden.

00:47:29: Dies würde auch der qualifizierten Begründungspflicht gerecht werden.

00:47:33: Ziel der Separation sollte zudem immer die Integration bzw.

00:47:37: die Reintegration in die Regelklasse sein dann sonst wichtige Bildungsziele verlachlässigt werden.

00:47:44: Der Anspruch auf diesen ausreichenden Grundschulunterricht wird verletzt, wenn die Ausbildung des Kindes in eine Masse eingeschränkt wird das die Schossengleichheit nicht mehr gewahrt ist bzw.

00:47:55: wenn es Lehrinhalte nicht vermittelt erhält die in der hiesigen Wertordnung als unverzichtbar gelten.

00:48:02: Der Unterricht gilt ebenfalls als nicht ausreichend wenn eine Ungleichbehandlung nicht gerechtfertigt werden kann als eine Diskriminierung vorliegt.

00:48:11: Zur Grenze der Leistungspflicht des Staates, dazu haben wir bereits gehört dass diese bei der Unverhältnismäßigkeit liegt.

00:48:18: Dass dies immer eine Wertungsfrage ist verändert sich diese Grenze natürlich bortlaufend wie auch der Anspruch per se.

00:48:25: Rückschritte sind jedoch nicht oder nur sehr restriktiv erlaubt und in der Wohlhaben den Schweiz kann zu rechtfertigen.

00:48:32: Meinserachtens muss dabei geprüft werden, welche Reduktion der idealen integrativen Maßnahmen ausreichend erscheint und unbestrittenermaßen personell oder organisatorisch möglich ist.

00:48:44: Auch ich möchte hier noch einen Bogen zum Anfang schlagen.

00:48:48: wir haben bereits an mehreren Stellen über eine ungleiche Behandlung oder sogar eine Diskriminierung.

00:48:56: Wir haben jetzt auch an mehreren Punkten darüber gesprochen, dass es vielleicht zusätzliche Hilfsleistungen für Kinder mit Behinderung braucht.

00:49:05: Ab wann ist denn eine ungleiche Behandlung in der Bildung diskriminierend?

00:49:10: Ab wann kann man für Kinder von einer Diskriminierung im Bildungsbereich sprechen und ... Eine Ungleichbehandlung ist bei einer Behinderung ja grundsätzlich diskriminierend, wenn sie eine Benachteiligung darstellt und auch nicht qualifiziert gerechtfertigt werden kann.

00:49:28: Eine bessere Stellung kann hingegen gerechtwertet werden, wobei eben wie bereits erwähnt das Gleichheitsgebot in Bezug auf die anderen Kinder beachtet werden muss.

00:49:38: In meiner Arbeit habe ich vorwiegend die Ungleich-Behandlung bei der Schulungsform.

00:49:48: Wie bereits erwähnt, kann die separierte Sonderschulung die spezifische Förderung im Sinne der Chancengleichheit bieten.

00:49:55: Die Forschungslandschaft kommt jedoch zum Schluss, dass die konkrete Ausgestaltung des Unterrichts bedeutender ist für den Bildungserfolg als die Schulungsform selbst.

00:50:04: Da kann die Chancengleichheit und das schulische Bildungs Erfolg in beiden Institutionen gewährleistet werden.

00:50:10: Das Bildungsziel der Integration sowie auch die weiteren Bildungsziele, der Pluralität, der Qualität und der Durchlässigkeit sprechen hingegen klar für eine Integration bzw.

00:50:20: Inklusion in der Regelschule.

00:50:23: Eine Integration entspricht auch dem Schutzanspruch der Kinder um einiges besser.

00:50:27: Daher bin ich zum Schluss gelangt dass die separierte Sonderschulung eine Benachteiligung darstellt welche als indirekte Diskriminierung qualifiziert werden kann Und Diskriminierungen müssen grundsätzlich vom Staat unterlassen werden.

00:50:39: Indirekte Diskriminierung stehen jedoch häufig mit Umsetzungsproblematiken im Zusammenhang, weshalb dieser Anspruch auf Integration erst durch die Gewährleistung von geeigneten Maßnahmen in der Regelschule entsteht.

00:50:51: Eine unzuleistige Benachteiligung kann damit nur durch eine Leistung des Staates beseitigt werden, wesalbe schließlich prioritär finanzielle und organisatorische Erwägungen sind, die eine separierte Sonderschulung

00:51:02: legitimieren.".

00:51:05: Wenn ich es dir richtig verstanden habe ist also eine Sonderschulung immer oder in den meisten Fällen auch eine Diskriminierung, die durch dann aber Ressourcenknappheit gerechtfertigt werden kann.

00:51:18: Empfinden Sie das nicht etwas als stoßend?

00:51:21: Natürlich empfinde ich dies als stoßen.

00:51:23: Schlussendlich sind es eben diese finanziellen Erwägungen, die den ausreichenden Grundschulunterricht und auch die Besserstellung der Kinder in der Grundschule oder in der Regelschule erfroren möglichen.

00:51:36: Das führt schließlich dazu dass die Behörden vor der Entscheidung stehen, entweder ein Kind ohne genügend Unterstützung in die Regelschule zu integrieren und damit den Bildungsentfolg nicht nur des entsprechendes Kindes sondern auch der gesamten Klasse zu gefährden oder aber das Kind in einen separierten Setting zu schicken welches wie auch bereits erwähnt eine Benachteiligung darstellt.

00:51:58: Und diese Entscheidung ist es nicht ganz einfach und wirkt sehr stoßend.

00:52:04: Wenn häufig ja dann dieses Argument knappen finanziellen Ressourcen genannt wird.

00:52:11: Gibt es hier auch Meinungen des BRK Ausschusses dazu?

00:52:15: Also die Schweiz wird ja regelmäßig oder periodisch gar nicht geprüft durch den BRK-Ausschuss, was sagt der BRK Auschuss dazu zu diesen Argumenten, die die Schweizer sicherlich dort im Staatenbericht auch nennt?

00:52:28: Bei separationsentscheiden und auch Gerichtsentscheide oder Urteilen wird selten darauf Bezug genommen, dass die Mittel fehlen für eine integrative Sättung zu gewährleisten.

00:52:38: Häufig wird damit argumentiert, dass das Kind in einem separativen Setting besser gefördert werden kann und in der Grundschule oder der Regelschule nicht ausreichend Unterstützung erhält, damit es seine Bildungsziele erreichen kann.

00:52:53: Das ist natürlich etwas... Undurchsichtig, da eigentlich häufig eben diese finanziellen Mittel oder die fehlenden finanzielle Mittel einen ausreichend Grundschulunterricht in der Regelschule verunmöglichen und erst dadurch die Separation in Betracht gezogen werden muss.

00:53:10: Nun also... In dem Fall könnte man auch hier festhalten wenn ich das jetzt richtiger fasse dass die Schweiz sicherlich sehr deutlich immer noch an diesem dualen System eigentlich festhält, aber dass der BRK Ausschuss ja schon sehr deutlich die Sonderschule abschaffen will.

00:53:33: Oder ist das zu stark ausgedrückt?

00:53:38: Es kommt wahrscheinlich sehr nahe was der Behindertenrechtsausschuss fordert.

00:53:43: Aber wirklich die Sonderschulen... komplett abschaffen will ist nicht ganz klar meines Erachtens, aber zumindest dass das Kinder mit Behinderungen mehr und grundsätzlich eigentlich immer in den integrativen oder einem inklusiven Bildungssystem eingeschult werden müssen.

00:54:00: Das ist die Forderung vom Ausschuss ja.

00:54:04: Und daneben gibt es wie gesagt einzelne Institutionen, die natürlich auch eine Sonderschulung darstellen von diesen Kindern mit schweren Untermärfachbehinderungen, praktisch gebildet werden können.

00:54:19: Für mich stellt sich hier auch noch so diese übergeordnete Frage, wie kann denn echte Chancengleichheit für alle Kinder und insbesondere für Kinder mit Behinderungen in der Bildung sichergestellt werden?

00:54:34: Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie eine wirklich echte Chancegleichheit von Kindern mit oder aber auch ohne Behinderung im aktuellen System je sicher gestellt werden kann.

00:54:43: dafür bräuchte es wohl mehr als nur Reformen im Bildungssystem.

00:54:47: Und ohne das beantworten zu wollen, stellt sich natürlich die politische Frage ob wir dies als eine echte absolute Chancengleichheit überhaupt anstreben wollen.

00:54:56: Das Ziel muss vorerst sein, die Rechte von Kindern mit Behinderungen zu gewährleisten und ihnen die gleichberechtigte Teilhabe der Gesellschaft zu ermöglichen – und dies kann am besten durch keine inklusive Bildung bzw ein inklusives Bildungssystem erreicht werden!

00:55:11: Besten Dank für diese Ausführungen.

00:55:14: Für mich stellt sich dann die Folgefrage, wenn Sie sagen, dass sie finden, dass die Chancengleichheit am besten durch eine inklusive Bildung sichergestellt werden kann?

00:55:25: Was bedeutet das dann konkret für die kantonale Praxis?

00:55:29: Welche Anpassungen sehen Sie hier vor allem?

00:55:35: ist wahrscheinlich, dass die Kontone sich für ein inklusives Bildungssystem aussprechen müssen und die separierte Sonderschulung als Barriere anerkennen sollten.

00:55:43: Das haben wir ich bereits mehrmals erwähnt.

00:55:46: was wichtig erscheint ist Artikel zwölf der Kinderrechtskonvention und die Mitbestimmung bzw.

00:55:52: Mitberichtssichtigungen der Wünsche von den betroffenen Kindern Und damit sie sich eine Meinung bilden können, müssen sie natürlich auch die Möglichkeit haben beides Wettings zu besuchen.

00:56:04: Anschließend wenn sich das Kind natürlich für ein integratives Setting entschieden hat und sich dort aber nicht wohlfühlt oder die Bildungsziele gefährdet werden, die Entwicklung gefährdet wird.

00:56:14: Dass Kindeswohl gefährdet.

00:56:16: wir müssen andere Maßnahmen oder auch andere Settings in Betracht gezogen werden.

00:56:21: dabei müssen alle finanziell und organisatorisch möglichen Maßnahmen gewährleistet werden damit der Unterricht auch ausreichend ist wie das entsprechende Kind.

00:56:32: erst sobald Die Bildungsziele nicht mehr reicht werden können, sollte ein separatives Setting getestet oder angeordnet werden.

00:56:41: So kann der Bildungsrückstand dann verhindert werden.

00:56:44: Wichtig hierbei ist dass die Eingriffsinteressen klar voneinander unterschieden werden und nicht die finanziellen Mittel unterschlagen werden und eigentlich das Kindeswohl vortegründig als Grund angegeben wird.

00:56:58: Es wäre viel besser und ehrlicher, wenn zu weitführende Leistungsansprüche eben unter dem Vorbehalt der Leistungsfähigkeit des Staates eingegrenzt werden als die Separation fälschlicherweise als bessere Stellung anzupreisen.

00:57:11: Erst eine solche Begründung entspricht eben dieser hohen qualifizierten Begrün- dungspflicht.

00:57:17: Mich würde zum Schluss noch interessieren – Herr Schmidt, reichen die aktuellen gesetzlichen Regelungen für die Sicherstellung der ausreichenden Bildung von Kindern mit Behindungen aus?

00:57:29: Also ohne dass ich alle gesetzlichen Bestimmungen der Kantone kenne, würde ich anhand der Praxis behaupten das die meisten Normen wirklich den Kinderrechten von behinderten Kindern nicht genügend entsprechen.

00:57:41: Beim Kinden müsste ein gesetzlich starkes Mitbestimmungsrecht gewährt werden, damit auch Artikel XII, KK oder Art.

00:57:47: XI der Bundesverfassung gewährleistet wird.

00:57:50: Ebenfalls wäre enormierter Anspruch auf Einschulung in der Regelklasse wünschenswert, damit falsche Weichenstellungen in der frühen Kindheit vermieden werden können.

00:58:01: Zudem wären konkrete Ansprüche auf verschiedenen Unterstützungsmaßnahmen und angemessene Vorkehrungen die über die Minimalansprüche von Artikel damit diese auch durchsetzbar werden.

00:58:14: Bestenfalls würden die neuen gesetzlichen Bestimmungen in mittler Zukunft dazu führen, dass das Grundrecht auf ausreichenden Grundschulunterricht weiterentwickelt wird und somit der Anspruch breiter wird.

00:58:26: Nun wie wir ja heute gelernt haben ist eben die Schule das ist in der Kompetenz der Kantone.

00:58:34: aber gerade im solchen Bereich wo auch vulnerable Personen betroffen sind Könnte man sich Ihnen nicht überlegen, die gesetzlichen Regelungen der Bildung von Kindern mit Behinderungen vielleicht durch den Bund zu vereinheitlich oder dass das der Bund diese freiheitlicht?

00:58:51: Was denken Sie dazu?

00:58:52: Jetzt abgesehen davon, dass der Bund dazu nicht berechtigt ist.

00:58:56: Wir haben die Kantone in den letzten Jahren und Jahrzehnten, dass Schulwesen immer mehr freiheitlich natürlich auch unter dem Druck des Bundes.

00:59:04: dies wieder dazu, dass ein Einschreiten des Bundes sich in vielen Bereichen erübrigt hat.

00:59:09: Auch im Bereich der Sonderpädagogik wurde große Fortschritte erzielt, auch wenn die Praxis natürlich von den Zielen der Behindertenrechtskonvention oder der Kinderrechts Konvention zum Teil noch weit entfernt ist.

00:59:21: Es ist daher unerlässlich dass die Kontone in diesem Bereich weiter vorwärts gehen und nicht wie einzelne Politikerinnen fordern einen Schritt rückwärzt zu mehr Separation machen.

00:59:31: Ganz allgemein würde ich mich da eher gegen eine neue Bundeskompetenz im Bereich der Grundschulbildung und eine damit verbundene bundesrechtliche Vereinheitlichung aussprechen.

00:59:39: Was dem jedoch nicht entgegenspricht, und meines Erachtens essentiell für die Rechte von Kindern mit Behinderungen ist – weil eine menschenrechtskonforme Rechtsprechung des Bundesgerichts, die den Bedürfnissen von Kindern Mitbehinderungen beim Anspruch auf ausreichendem Grundschuhunterricht gerecht wird.

00:59:58: Nun wo sehen Sie in der Schweiz?

01:00:01: denn aktuell die deutlichsten strukturellen Barrieren, also eben die dann schon sämtlich in der Praxis zu Diskriminierung führen.

01:00:10: Wie wir gesehen haben geht es ja um die Ausgestaltung des ausreichenden Unterrichts und damit um die Qualität und seine Anpassungen an die individuellen Bedürfnisse und schließlich um die damit verbundenen Kosten.

01:00:22: Auch wichtig ist natürlich die Funktion der Schule in der heutigen Gesellschaft.

01:00:26: Die sind als politisch sehr gesteuerte und umstrittene Fragen weshalb die Politik natürlich hier sehr viel Macht hätte, etwas zu verändern.

01:00:35: Meins erachtens kommen aber bei diesem sehr komplexen Thema verschiedene Punkte zusammen, die einen Wechsel zu einem inklusiven Bildungssystem in einer inklusivem Gesellschaft konkret verhindern.

01:00:45: Die größten negativen Auswirkungen haben wahrscheinlich die weiterhin sehr stark ausgeprägten finanziellen Fehlanreize des von der IV aufgebauten Sonderschulsystems.

01:00:56: Halbvolle Sonderschulen sind nicht rentabel, integrative Maßnahmen sind häufig sehr kostenintensiv.

01:01:02: Daher ist es für die Kantone sehr attraktiv, die Sondenschulen aufzufüllen und die Kosten damit kurzfristig zu senken.

01:01:09: Durch diese Paralität von Regeln und Sondeschulen entsteht damit die Gefahr dass Trennungsentscheide unabhängig von den tatsächlichen Bedürfnissen der Kinder gefällt werden.

01:01:19: Die Integration wird damit systematisch verunmöglicht.

01:01:23: Die aktuelle Situation birgt zudem die Gefahr, die Nachteile eines dualen Bildungssystems sowie diejenigen einer individuellen Integration von Kindern mit Behinderungen zu vereinen.

01:01:34: Die Integration abzubrechen oder rückgängig zumachen führt aber dazu dass die Vorteile eines inklusiven Bildungssystems nie ihre Wirkung entfalten könnten und dies zu verhindern müssen der Wandel beschleunigt werden um ein geordneter zielgerichteter Ressourcetransfer stattfinden.

01:01:51: was von verschiedenen Seiten daher immer wieder gefordert wird ist eine gesammtschweizerische Strategie und ein Aktionsrahmen zur Umsetzung eben dieses inklusiven Bildungssystems.

01:02:00: Solange dies fehlt, wird es wohl leider nicht wie gefordert vorwärtsgehen und die Rechte von Kindern mit Behinderungen aber auch von Kindern ohne Behinderung auf ausreichend Grundschulunterricht bleiben weiterhin nur ungenügend gewährleistet.

01:02:13: Besten Dank für diese sehr interessanten Ausführungen!

01:02:18: Wir haben gesehen, dass Bildung ein sehr zentrales Grundrecht ist und auch die Voraussetzung bildet für die Wahrnehmung aller weiteren Grundrechte oder vieler weiteren Grundrechten.

01:02:30: Wir haben darüber gesprochen, dass die Bildung schon früh im Leben von Menschen weichen stellt und das es daher zentrall ist, dass das Kindeswohl und auch der kindliche Mitbestimmung im Zentrum steht.

01:02:43: besten Dank für Ihre Ausführungen und dass Sie sich hier unseren zahlreichen Fragen gestellt haben.

01:02:49: Vielen Dank fürs Gespräch!