Rechtsfolge 20 - Verwahrt - für immer weggesperrt?

00:00:14: Thomas N. wurde für den Vierfachmord von Ruppers-Wir verurteilt, neben einer lebenslänglichen Freiheitsstaffe ordnet das Gericht auch eine ordentliche Verwahrung an.

00:00:24: Mike A. hat eine Sexarbeiten der ermordet und wurde zu einer lebendslängliche Verwahlung verurteilten.

00:00:30: Thomas N.- und Mike A.- sind zwei Beispiele für Menschen bei denen eine Verwarnung angeordnet wurde.

00:00:36: Ihre Fälle geben auch dazu Anlass sich mit der Thematik die Verwarrung auseinanderzusetzen.

00:00:42: Was bedeutet das eigentlich?

00:00:44: Verwahrung.

00:00:45: Welche Spannungen ergeben sich zwischen Sicherheit und Menschenrechten, mit welchem Risiko müssen wir als Gesellschaft leben um einen menschenwürdigen Straf- und Maßnahmenvollzug zu erlauben?

00:00:57: Über diese Fragen sprechen wir heute mit Professor Jonas Weber.

00:01:01: Jonas Weber hat Rechtswissenschaften sowie Geschichte, Soziologie und Politikwissenschaft an den Universitäten Basel, Bern und Zürich studiert.

00:01:10: Er hat an der Universität Basel zum elektronisch überwachten Hausarrest doktoriert und hat das Anwaltspatent des Kantons-Bassel Landschaft erworben.

00:01:19: Jonas Weber ist Professor für Strafrecht und Kriminologie an der University Bern, er nimmt zu dem Lehraufträge im Strafsanktionenrecht und im Straftvollzugsrecht an anderen Universitäten wahr und isst als nebenamtliche Richter am Appellationsgericht in Basel tätig.

00:01:37: Sehr geehrter Herr Weber, vielen Dank haben Sie sich heute bereit erklärt mit uns über die Verwahrung und der Verwarrungsvollzug in der Schweiz zu sprechen.

00:01:45: Sehr gerne!

00:01:46: Ich freue mich auf das Gespräch mit Ihnen.

00:01:49: Zuerst gilt es auch für unsere Hörerinnen und Hörern zu erklären was ist unter dem Begriff der Verwarung überhaupt zu verstehen?

00:01:58: Bei einer Verwahlung geht es um einen Freiheitsentzug der über die Sicherheit für die Gesellschaft begründet wird diesem Unterschied zum Strafvollzug.

00:02:11: Beim Strafvolzug geht es um eine Art rückwirkende Vergeltung oder ein rückwerkender Ausgleich für eine Schuld, die realisiert worden ist durch einen Straftat und bei der Verwahrung geht das um eine zukunftsgerichtete Sicherheit für die Gesellschaft indem man verhindert dass eine Person weitere Straftaten begeht.

00:02:35: Wenn ich sie richtig verstanden habe, geht es also um einen präventiven Aspekt.

00:02:39: Die Gesellschaft muss vor Verwarten Personen geschützt werden.

00:02:44: unter welchen Voraussetzungen kann denn eine solche Verwahrung angeordnet werden?

00:02:50: Es gibt verschiedene Anordnungsvoraussetzung.

00:02:53: die wichtigste ist sicherlich das Rückfallrisiko.

00:02:57: Also die Gefahr, die von einer Person ausgeht dass sie nämlich weitere schwere Straftaten begegnet.

00:03:04: Aber dieses Rückfallrisiko allein ist nicht ausreichend, es braucht eine sogenannte Vor-Tat.

00:03:10: Eine Person kann nur dann verwahrt werden wenn sie bereits einmal eine schwere Straftat begangen hat.

00:03:18: in Frage kommen dabei nur noch Gewaltstraftaten und Sexualstraftate.

00:03:24: Man will also eine erneute schwere Straftart verhindern.

00:03:33: Es geht also darum, dieses Rückfallrisiko möglichst zu verhindern.

00:03:38: Die Verwahrung ist keine Strafe sondern eine Maßnahme.

00:03:41: Sie hängt nicht von der jeweiligen Schuld ab.

00:03:44: Also es geht nicht um eine Vergeltung, sondern basiert auf der Person des oder der Täterin.

00:03:51: Es geht darum, das Rückfall-Risiko zu verhinden.

00:03:55: aber wie lassen sich solche Täterinnen Persönlichkeiten überhaupt einschätzen?

00:04:01: Das ist sicherlich eine interdisziplinäre Aufgabe.

00:04:04: Die Juristin oder der Jurist kann das nicht alleine tun, sie wird dazu sogenannt Sachverständige Personen beiziehen.

00:04:15: dabei handelt es sich um spezialisierte Psychiaterinnen und Psychiator die dann die Rückfallrisiko erheben aufgrund von Kennzahlen die man aus der Statistik gewonnen hat, und die man in sogenannte Risikotools eingebaut hat.

00:04:34: Es gibt Fragebogen mit denen man das Rückfallrisiko erheben kann.

00:04:42: Das Rückfall-Risiko ist im Prinzip eine statistische Zahl, also eine Prozentzahl, die sich dann aber auch noch auf bestimmte Straftaten bezieht.

00:04:54: Und häufig ist es nicht fixe Zahl, sondern ist eher ein Intervall also ein Risikointervall.

00:05:02: Man kann beispielsweise mittels dieser Fragebogen erheben dass jemand mit einer Wahrscheinlichkeit von zwanzig bis vierzig Prozent in den nächsten zehn Jahren eine schwere Gewaltstraft hat begehen wird und mit dieser Angabe muss dann weitergearbeitet werden.

00:05:23: Das kommt dann zurück an die Juristin, an den Juristen und man muss daraus ableiten ob jetzt das im Sinne des Strafrechts eine Gefährlichkeit darstellt, die groß genug ist um darauf gestützt eine Verwahrung anzuordnen.

00:05:41: D.h.,

00:05:42: die juristische Fachexpertise die kommt zum Einsatz wenn es darum geht aus dieser medizinischen Angabe abzuleiten, ob das verhältnismäßig ist, gestützt darauf dann die Verwahrung anzuordnen.

00:06:01: Ich bespreche das vielleicht etwas kompliziert und will darauf hinweisen dass es nicht so ist, dass man die Gefährlichkeit beahren oder verneinen kann.

00:06:12: Es ist nicht irgendwie eine schwarz-weiß Antwort oder es ist nicht so, dass das Signal auf grün steht Sondern es sind Schartierungen, die ergeben ein Bild.

00:06:24: Teilweise ein relativ klares Bild, teilweise bleibt aber vieles sehr wage wenn es um Rückfallprognosen geht.

00:06:34: Sie haben erwähnt dass diese Prognosen auf Statistiken basieren und man immer nur eine Bandbreite angeben kann und es sich eben nicht um eine schwarz-weiß Antwort handelt.

00:06:47: Jetzt frage ich mich, wie zuverlässig sind denn solche Gutachten?

00:06:51: Ich kann das mir kaum vorstellen, wie man die Gefährlichkeit in der Zukunft einer Person einschätzen kann.

00:07:00: Man kann das immer nur als Wahrscheinlichkeit angeben.

00:07:04: Und wenn Sie eine Wahrscheinlichheit von sagen wir mal dreißig Prozent haben oder einem Drittel dann ist genau so zuverlässig oder längerfristig betrachtet.

00:07:15: Statistisch gesehen ist das zuverlässig, aber wenn Sie bei einer Person sagen dass sie mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Drittel eine schwere Straftat begeht dann sagen Sie gleichzeitig mit einer Wahrscheinlichkeit vom zwei Dritteln begeht die Person keine Schwere Straftat und das ist dann sehr schwierig für die Juristin oder den Juristen da abzuwägen ob dieses Opfer quasi, was die Person erbringt indem sie auf ihre Freiheit verzichten muss.

00:07:45: Ob dieses Opfer verhältnismäßiges zu dem was die Gesellschaft gewinnt.

00:07:50: also ist dieser Zugewin an Sicherheit genügend groß um einer Person auf unbestimmte Zeit die Freiheit zu entziehen und das Problem liegt eben darin dass wir keine Grenzwerte kennen die erfüllt sein müssen im Einzelfall eine Verwahrung anzuholen.

00:08:11: Das ist immer ein Abwegen und das macht es auch etwas heikel, weil das natürlich dann auch kriminalpolitisch beeinflusst ist.

00:08:20: also der Entscheid war ein Rückfallrisiko groß genug ist um eine Verwarung anzuordnen.

00:08:26: dieser Entscheid ist auch ein kriminal- politischer Entscheid.

00:08:32: Wenn es also keine Grenzwerte gibt, könnte es dann auch sein dass eine Verwahrung angeordnet wird wenn nur eine zwanzigprozentige Chance bestehen das eine Person eine erneute Straftat begeht aber vielleicht eine zwantigprozente Chance dass sie erneut einen Mord begeht.

00:08:48: Hat das auch einen Einfluss auf welche Straftate sich das potenzielle Rückfallrisiko bezieht?

00:08:55: Absolut die Schwere der Straftaten desto geringer die Anforderungen an die Wahrscheinlichkeit.

00:09:01: kann ich gut vorstellen, dass es vorkommen kann.

00:09:05: Dass man bei einer Rückfallwahrscheinlichkeit von zwanzig Prozent bezogen auf einen Mord eine Verwahrung anordnet weil man davon ausgeht das diese Straftat der Gesellschaft auf keinen Fall zumutbar ist auch wenn das Rückfallrisiker nur bei zwanziger Prozent liegt.

00:09:24: die Verwahlung vielleicht müssen wir das auch noch kurz ansprechen wird erst vollzogen wenn die eigentlich angeordnete Freiheitsstrafe bereits verbüßt ist.

00:09:35: Die Person befindet sich also zum Antritt der Verwahrung bereits im Vollzug, hat auch das eine Auswirkungen auf die Gefährlichkeitsprognose, wenn man die Personen schon eine Zeit lang kennt aus dem Freiheitsvollzug und sie dann in den Verwarrungsvollzug eintritt?

00:09:52: Ja optimalerweise muss man natürlich das Verhalten der Person im Vollzug der Freiheitsstrafe beobachten und mitberücksichtigen, wenn dann noch einmal eine Prognose gestellt wird gegen Ende des Vollzugs der Freiheitsstrafe.

00:10:09: Es ist tatsächlich so dass die meisten Menschen, die verwahrt werden, die gelten als schuldfähig das heißt sie werden in der Regel zu einer Freiheitsstrafe verurteilt, die vorab vollzogen werden muss zukunftsgerichtet die Verwahrung vollzogen das ganz wichtig.

00:10:29: oder weil im moment in dem diese verurteilten die verwahrung antreten haben sie den schuld angemessenen freiheitsentzug bereits hinter sich.

00:10:40: also sie haben bereits für das gebüßt was man ihnen vorwerfen kann.

00:10:45: sie hat bereits eine schuldangemessene strafe hinter sich und sie kommen jetzt in den Verwahrungsvollzug.

00:10:52: Und das macht auch klar, dass dieser Verwahlungsvollzug jetzt nur noch präventiv orientiert ist.

00:10:59: Natürlich braucht es eben ganz zu Beginn eine schwere Straftat, sonst wäre das kein Thema des Strafrechts einer Verwarnung die unabhängig einer bereits begangenen Straftate angeordnet werden kann.

00:11:14: Es braucht also einmal eine Straftaat aber die vergolten, im Moment in dem die Verwahrung startet ist nichts mehr da was man vergelten kann.

00:11:26: Es ist quasi wieder ausgeglichen.

00:11:28: es geht jetzt nur noch darum dass die Person gesichert bleibt damit die Gesellschaft nicht eine erneute Straftat dieser Person ertragen muss.

00:11:39: Ich finde diese Abwägung noch interessant zwischen dem Freiheitsrecht, also des zu verwahrenden und dem Risikobedürfnis der Gesellschaft.

00:11:48: Ist die Verwahrung auch etwas ein Ausdruck von diesem wachsenden Sicherheitsbedürfnissen der Gesellschaft?

00:11:55: Also meiner Sicht absolut ja!

00:11:58: Das Bedürfness, die Verwarung zu stärken, das Bedürfeness andere freiheitsentziehende Maßnahmen zu stärkern... hat viel mit einem Sicherheitsbedürfnis der Gesellschaft zu tun.

00:12:13: Dieses Sicherheits- bedürfnisse der Gesellschaft muss ja wahrscheinlich auch immer wieder gegen die Rechte des Verwarten abgewogen werden, ist denn eine Verwahrung ein Wegsperren für immer oder ist auch eine Entlassung möglich und wenn ja zu welchem Zeitpunkt und welche Umstände müssen dazu gegeben sein?

00:12:33: Ja, der Gesetzgeber hat hier einen Kompromiss gefunden in dem er Die Regel vorsieht, dass eine Verwahrung unbefristet sei.

00:12:42: Aber das nach zwei Jahren ein erstes Mal und dann immer wieder jedes Jahr geprüft werden muss ob die Verwahlung noch notwendig erscheint.

00:12:53: Und da kann es natürlich sein, dass jemand im Vollzug der Verwarnung sich so verhält, dass man die Gefährlichkeit anders einschätzt.

00:13:03: Vielleicht kann man die Gefährlichkeit einfach etwas besser einschätzen, weil man die Person besser kennt und man stellt dann fest ja die Gefälligkeit ist vielleicht auch nicht so hoch oder nicht mehr so hoch.

00:13:13: wie wird das eingeschätzt haben.

00:13:15: Und dann muss eine Person entlassen werden Weil die Verwahrung vielleicht nicht mehr verhältnismäßig erscheint.

00:13:24: Die Verwahlung ist also auf unbefristete Zeit vorgesehen.

00:13:30: Früher gab es auch die befristete Verwahrung.

00:13:32: Die kennen wir nicht mehr im Schweizerischen Strafgesetzbuch, Verwahlung ist immer unbefristet aber es besteht die Möglichkeit die Verwaltung zu überprüfen und dann die bedingte Entlassung aus der Verwarnung anzuordnen.

00:13:50: Ich finde das sehr interessant.

00:13:52: Die Verwarrung ist also eigentlich keine Strafe und soll nur der Sicherung der Gesellschaft dienen.

00:13:59: hat das auch Auswirkungen auf den Vollzug.

00:14:02: Inwiefern unterscheidet sich der Vollzug, die Verwahrung vom Vollzug einer in Anführungs- und Schlusszeichen normalen Freiheitstrafe?

00:14:12: Bis anhin müssen wir feststellen dass das in der Schweiz praktisch keinen Einfluss hat auf dem Vollzug.

00:14:20: Die Verwahlung wird de facto gleich vollzogen wie eine lange Freiheitsstrafe.

00:14:28: Dieser Aspekt wird allerdings heftig kritisiert.

00:14:32: Es gibt da auch Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte und diese Rechtsprechungen sagt ganz klar, das ist etwas komplett Verschiedenes präventiver Freiheitsentzug und Schuld ausgleichender Freiheits entzug.

00:14:47: Das ist etwas ganz Unterschiedliches und deshalb müssten sich die Vollzugsbedingungen auch deutlich unterscheiden.

00:14:57: Diese Rechtsprechung ist beispielsweise in Deutschland gehört worden, ist umgesetzt worden.

00:15:03: Wir haben in Deutschland verschiedene Vorgaben die eben dafür gesorgt haben dass in der Praxis der Verwahrungsvollzug anders ausgestaltet ist als der Vollzug einer Freiheitsstaffe.

00:15:15: Das ist irgendwie noch nicht in der schweizerischen Vollzugsrealität angekommen.

00:15:21: Es gibt zwar Pilotprojekte es gibt einige Plätze Menschenrechtskonform ausgestaltet sind, aber die allermeisten Verwarten.

00:15:31: Die sind im Freiheitsstrafensetting untergebracht – auch heute noch in der

00:15:36: Schweiz.".

00:15:52: Ich gehe mir hinten nach.

00:16:00: Die Gesetzgebung ist sehr oberflächlich, was den Verwahrungsvollzug angeht.

00:16:07: Das ist an und für sich sehr problematisch weil es ist ein grundrechtlich sehr sensibler Bereich der Verwahlungsvollzugs und man würde eigentlich denken das dazu ausführliche Bestimmungen vorhanden sein müssten.

00:16:22: Es ist aber nicht so, wir haben ein paar sehr rudimentäre Bestimmungen im Strafgesetzbuch und diese rudimentären Bestimmung sind dann auch noch widersprüchlich.

00:16:34: Wir lesen einerseits dass die Verwahrung in einem geschlossenen Strafanstalt zuvollziehen ist andererseits lesen wir das die bedingte Entlassung aus der Verwahrung möglich ist.

00:16:48: Wir lesen dann auch noch, dass die bedingte Entlassung über das Arbeits- und Wohnexternat vorzubereiten ist.

00:16:56: Und wir lesen, dass es nur möglich ist nach einem Aufenthalt im offenen Vollzug.

00:17:00: Also wenn man das alles zusammennimmt, dann ist es an sich so, dass der Jury der Verwarungsvollzug heute schon sogenannt freiheitsorientiert ausgestaltet ist – kann ich da noch fragen?

00:17:14: genau dasselbe wie dieser Abstand vom Vollzug einer Freiheitsstrafe.

00:17:19: Aber immerhin, wir haben im Verwahrungsvollzug Bestimmungen die darauf hindeuten das der Gesetzgeber ursprünglich eben auch bei der Verwahlung einerseits eine schrittweise Vorbereitung auf die Entlassung vorgesehen hat andererseits aber auch eine Differenzierung im Vollzug.

00:17:42: im Vergleich zu den Freiheitsstrafen der ersten Version des Strafgesetzbuches stand auch noch explizit drin, dass die Verwahrung an anderen Orten zuvollziehen ist.

00:17:52: Also wir hatten dieses Verständnis, das die Verwarung nicht wie eine Freiheitsstrafe vollzogen werden darf – das hatten wir bereits ganz zu Beginn des Straftgesetzbuchens.

00:18:04: Aber das ist dann Schritt für Schritt vergessen worden und heute kommt der EGMR wieder um dieser Anmahnung oder dass man nicht vergessen darf, das es sich um etwas ganz anderes handelt.

00:18:20: Wie gesagt wir haben das eigentlich im Gesetz?

00:18:23: Oder wir hatten das im Gesetz aber ist es irgendwie... Ist es übersehen worden?

00:18:29: und es wird häufig übersehen, dass der Gesetzgeber da eigentlich etwas anderes vorsieht als was in der Praxis heute Ausschlaggebend ist nämlich diese möglichst totale Sicherung der Verwarten?

00:18:45: Was bedeutet Freiheitsorientierung im Kontext des Vollzugs?

00:18:51: Freiheits Orientierung bedeutet, dass niemand einfach bloß verwahrt werden darf.

00:18:57: Die bloße Verwahrung würde bedeuten es wird jemand weggesperrt das wird jemand gesichert und damit hat es sich.

00:19:05: Das ist nach menschenrechtlichen Verständnis nicht kompatibel mit der Menschenwürde.

00:19:12: Sie dürfen eine verwahrte Person nicht nur als Gefahr betrachten, sondern sie müssen diese Personen als Mensch betrachen.

00:19:20: Und jeder Mensch hat den Anspruch oder hat das Recht, dass er sich auch verändern kann und an seiner Gefährlichkeit arbeiten kann.

00:19:30: Und Freiheitsorientierung bedeutet in diesem Kontext, dass man diese Möglichkeiten bieten muss.

00:19:37: Man muss einer verwahrten Person die Möglichkeit bieten, an ihrer Gefährlichkeit, an ihre Persönlichkeit zu arbeiten und es muss die Möglichkeit bestehen, Vollzugslockerungen zu erhalten bis und mit die bedingte Entlassung, die ja dann auch wieder explizit vorgesehen ist im Strafgesetzbuch.

00:19:58: Klose Weggeschließen das wäre Menschen unwürdig und ist deshalb nicht anerkannt.

00:20:05: also... Aus menschenrechtlicher Warte ist es nicht zulässig, jemanden einfach einzusperren damit er keine Straftat mehr begeht aber nichts mit ihm zu machen.

00:20:17: Vielleicht tue ich mich hier etwas schweres zu verstehen.

00:20:21: einerseits sagen sie ja man darf eine Person nicht einfach nur weg sperren weil sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen kann.

00:20:31: Gleichzeitig ist das ja aber eigentlich etwas das System der Verwahrung, dass man sagt es gibt Personen, die besonders gefährlich sind und diese müssen auch nach dem Schuldausgleich noch weiter weggesperrt werden damit sie die Gesellschaft nicht gefährden.

00:20:48: vielleicht können Sie hier etwas konkreter erklären wie sich die Freiheitsorientierung auswirkt.

00:20:55: Wie sorgen wir?

00:20:56: dafür, dass Menschen im Verwahrungsvollzug eben nicht bloß auf ihre Gefährlichkeit reduziert werden.

00:21:04: Also ich verstehe das man hier ein Widerspruch sieht aber eigentlich besteht der Widerspruch meines Erachtens nicht.

00:21:12: die Verwarnung bietet die Möglichkeit jemanden über die Strafe hinaus für eine unbestimmte Zeit einzuspälen.

00:21:21: Aber das bedeutet nicht dass man von einem statischen Menschenbild ausgehen darf und aus diesem Menschenbild ableiten darf.

00:21:30: Der wird sich nie mehr bessern, der bleibt jetzt einfach verwahrt.

00:21:34: Freiheitsorientierung bedeutet das wir als Gesellschaft vertreten durch die Verwahrungsinstitution immer wieder genau hinschauen müssen ob es nicht gleich doch die Möglichkeit gibt für diese Person da sie sich weiterentwickelt und dass sie ihre Gefährlichkeit reduziert.

00:21:53: Wir müssen ihr Angebote machen, wir müssen ihr aufzeigen das es Therapien gibt, dass es andere Möglichkeiten für die Persönlichkeitsentwicklung gibt.

00:22:05: Wenn Sie diese Angebote nicht wahrnehmen oder wenn Sie diese Angebote nichts bringen, wenn die Gefährigkeit nicht reduziert wird, dann dürfen wir sie weiterhin im Freiheitsentzug behalten.

00:22:20: Aber ohne diese Angebote wird der Freiheitsentzug bald unrechtmäßig, weil wir diese Chance nicht mehr bieten würden, dass sich die Person eben entwickeln

00:22:33: kann.".

00:22:34: Es geht also in der Verwahrung auch darum... Angebote und Therapie-Angebote zu machen.

00:22:42: Jetzt habe ich mir natürlich das Strafgesetzbuch angesehen, dort steht in Artikel sixty-four Absatz vier, dass der Täter psychiatisch betreut wird.

00:22:53: Und dann steht sofern dies notwendig ist.

00:22:57: Ist denn bei einer Verwahrung die psychiatrische Betreuung nicht immer?

00:23:01: notwendig oder kann ein Angebot auch in etwas anderem als in psychiatrischen Dienstleistungen bestehen?

00:23:10: Wie gestaltet sich das

00:23:12: aus?".

00:23:13: Also, das ist ein gutes Beispiel für eine sehr knapp gehaltene Bestimmung die ganz unterschiedlich gelesen wird.

00:23:22: Gibt da sicher ältere Meinungen, die davon ausgehen.

00:23:27: Es geht da nur um eine Art Notfallversorgung.

00:23:30: Also psychiatrische Betreuung im Notfall.

00:23:33: wenn jemand dekompensiert, sich selbst gefährdet aufgrund einer psychischen Krise dann ist die psychiatrischen Betreuungs- notwendig.

00:23:45: Aber ich glaube diese Lesart ist überholt.

00:23:48: Ich denke die psychiatrische Betreuung ist in einem weiten Sinne zu verstehen und sie umfasst eben auch diese Angebote an der Gefährlichkeit zu arbeiten.

00:23:58: Das muss nicht in jedem Fall eine psychiatrische Betreuungssein, das kann auch eine psychologische oder vielleicht sogar eine ergotherapeutische Betreuungen sein, das spielt nicht so eine Rolle.

00:24:10: ich glaube heute muss man diesen Absatz vier So lesen, dass hätten diese Angebote an der Gefährlichkeit zu arbeiten zum Verwahrungsvollzug dazugehören.

00:24:21: Ansonsten wäre er nicht

00:24:23: menschenrechtskonform.".

00:24:44: Könnten Sie das noch etwas ausführen?

00:24:47: Wir haben jetzt bereits über diese Therapieangebote gesprochen, aber welche anderen Unterscheidungen sind noch zu treffen damit der Verwahrungsvollzug menschenrechtskonform stattfinden kann.

00:25:01: Ich möchte nochmal auf die Unterscheiden zwischen Verwarrungsvollzugs und Freiheitsstrafenvollzug eingehen weil dort liegt die Begründung für diese Andersbehandlung.

00:25:14: Bei der Freiheitsstrafe haben wir eine andere Legitimität des Freiheitsentzugs, weil es eben auch darum geht auf eine begangene Straftat zu reagieren dieses Verschulden das jemand realisiert hat wieder auszugleichen.

00:25:30: Deshalb werden gewisse Einschränkungen beim Vollzug einer Freiheitsstrafe auch über diesen Schuldausgleich begründet.

00:25:39: diese Begründung fällt weg bei der Verwahrung bloß um eine präventive Freiheitsentziehung.

00:25:47: Da sind weniger Einschränkungen zulässig.

00:25:50: Das beginnt dann in der Umsetzung.

00:25:52: einmal beim Haftraum.

00:25:54: Der Haftraum soll sich unterscheiden, das heißt ganz banal gesprochen im Verwahrungsvollzug haben wir größere Hafträume die Gefangenen haben mehr Platz sie haben mehr Freiheit diesen Raum einzurichten dürfen private Möbel haben in der Zelle, solange das mit Brandschutzbestimmungen vereinbar ist etc.

00:26:21: Sie sollten frei telefonieren dürfen.

00:26:25: im Idealfall haben sie ein Telefon in der zelle.

00:26:28: wenn das nicht geht haben sie zumindest freien Zugang zum Telefonieren.

00:26:34: der Kontakt oder andere Kontaktformen zur Außenwelt sollten ebenfalls nicht, oder dann weniger eingeschränkt sein als beim Freiheitsstrafenvollzug.

00:26:46: Zu denken ist dabei an die Videotelefonie oder auch der physische Empfang von Besuch in der Institution.

00:26:56: Auch der sollte weniger eingenschränkt glaube ich, dass man auch bei der Arbeit Unterschiede realisieren müsste.

00:27:07: Beim Vollzug von Freiheitsstoffen ist es so, dass eine umfassende Arbeitspflicht gilt.

00:27:13: das bedeutet insbesondere, dass an jedem Werktag gearbeitet werden muss gibt keine Ferien wie wir das kennen in der Außenwelt.

00:27:23: und da denke ich der Verwahrungsvollzug sollte sich stärker an der Realität in der Außenwelt orientieren.

00:27:31: Daraus ergibt sich dann der Abstand in Anführungs- und Schlusszeichen, dass Verwarte eine Art Ferienanspruch haben auch im Vollzug, dass sie vier Wochen der Arbeit fernbleiben dürfen wenn Sie das vorab anmelden Das wäre im Freiheitsstrafen vollzug beispielsweise nicht möglich oder dass sie die Möglichkeit haben im außenbereich einen Garten zu bewirtschaften, gibt Verwahrungsinstitutionen in Deutschland.

00:28:03: Die haben dort bestätigt die Möglichkeit dass man einen Schrebergarten dazu mietet den man dann ein Bewert schaffen kann oder das man ein Haustier haben darf in der Zelle.

00:28:15: Das sind alles Dinge die im Vollzug der Freiheitsstrafe nicht bekannt sind und die man im Verwarrungsvollzug Anbieten müsste?

00:28:26: meiners Erachtens, damit da ein wesentlicher Unterschied zum Vollzug von Freiheitsstrafen besteht.

00:28:34: Der Verwahrungsvollzug ist damit also viel liberaler zugestalten.

00:28:39: wie lässt sich das mit dem Rückfallrisiko vereinbaren?

00:28:43: Ist es nicht etwas ein Risiko wenn man verwarten oder Menschen im Verwahlungsvollzug viel mehr Freiheit gewährt?

00:28:51: Die Freiheiten, über die wir im Moment gerade sprechen, das sind Freiheiten gegen Innen.

00:28:57: Die widersprechen einer Hochsicherheit nicht.

00:29:01: also nach außen gibt es eine sehr hohe Sicherheit dem Verwahrungsvollzug.

00:29:07: Nach innen sollten die Freiräume maximal gewährt werden auch wenn das mit einem höheren Personal, Schlüssel verbunden ist.

00:29:17: Vielleicht braucht es mehr Sicherheitspersonal im Innern weil den Verwarten mehr Freiheiten gewährt werden.

00:29:24: aber das gehört halt zu diesem liberaleren Vollzug dazu dass er vielleicht für die Kantone oder für die Anstalten etwas aufwendiger ist in der Betreuung beziehungsweise in der Sicherheit.

00:29:39: Aber neben diesen Freiheiten gegen ihnen sollte es eben für die Verwarten auch diese Freiheitsoptionen gegen Außen geben.

00:29:49: Und das ist dann die Freiheitorientierung.

00:29:51: Freiheitsorientierung meint, die Verwarung soll auch gegen die Außenwelt hin freiheitlich ausgestaltet sein.

00:30:01: Es sollte immer die Möglichkeit bestellen dass die Verwarden wieder zurückfinden in die normale Gesellschaft aber natürlich nur, wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind.

00:30:12: Aber diese Voraossetzungen müssen geklärt sein und die müssen den Verwarten auch vermittelt werden – sie dürfen nicht abgeschrieben

00:30:20: werden.".

00:30:23: Wenn wir über diese Freiheiten gegen Innensprechen?

00:30:27: was ist denn das Innen?

00:30:28: an welchen Vollzugsorten kann die Verwahrung vollzogen werden?

00:30:33: Sind das geschlossene Strafanstalten?

00:30:35: Braucht es dazu separate

00:30:37: Einrichtungen?".

00:30:39: Wie lässt sich das konform ausgestalten?

00:30:42: Also da ist der Europäische Gericht so für Menschenrechte relativ klar und da hat zum Beispiel, dass Deutsche Bundesverfassungsgericht es auch noch weiter konkretisiert.

00:30:53: Das muss eben eine eigene Institution sein.

00:30:56: Dieser Mischvollzug den wir in der Schweiz kennen – das Verwarte zusammen mit Personen, die eine lange Freiheitsstrafe verbüßen untergebracht sind.

00:31:07: Das funktioniert nicht wenn man den Voraussetzung des Verwahrungsvollzugs entsprechen möchte.

00:31:13: also es braucht eigene Institutionen.

00:31:17: Man kann dann noch darüber nachdenken ob es möglich ist eine eigene Instituzion auf dem Gelände einer Strafanstalt zu führen das finden wir relativ häufig in Deutschland, oder ob es etwas ganz Eigenes sein muss mit einem eigenen Gelände ohne dass dann eben noch Freiheitsstrafen vollzogen werden.

00:31:37: Aber zumindest braucht es ein eigenes Gebäude, ein eigener Areal vielleicht im Rahmen eines größeren Areals und dort ist das dann möglich diese anderen Vollzugsvoraussetzungen umzusetzen.

00:31:54: Wenn ich sie richtig verstanden habe, wird die Verwahrung in der Schweiz am gleichen Ort oder an den gleichen Orten vollzogen wie eine übliche Freiheitsstrafe was nicht dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte entspricht.

00:32:10: Ergeben sich denn diese Probleme, die Sie Eingangs erwähnt haben das eben die Schweiz den Verwarrungsvollzug nicht menschenrechtskonform ausgestaltet auch aus dieser Tatsache dass sich eben Verwarte und Nicht-Verwarte am gleichen Ort befinden?

00:32:28: Ich denke schon, ja.

00:32:29: Ich denke das ist ein wesentlicher Grund dafür dass wir nicht weiter sind in der Schweiz.

00:32:35: es ist tatsächlich schwierig wenn sie Personen zusammen unterbringen diese Personen dann bei der Ausgestaltung des Vollzuges wieder differenziert zu behandeln.

00:32:47: ich glaube das ist dein Problem.

00:32:50: Voraussetzung für diese erforderliche Andersbehandlung der Verwarten, das wäre die getrennte Unterbringung.

00:33:00: Solange die Getrennteunterbringungen nicht funktioniert ist die Andersbe Handlung zugunsten der Verwandten sehr viel schwieriger als dass in getrennten Institutionen der Fall wäre.

00:33:15: Ist es überhaupt realistisch, solche getrennten Einrichtungen zu haben wenn wir in der Schweiz schon davon sprechen dass wir oft ungenügend Platzverhältnisse für beispielsweise den Justizvollzug haben?

00:33:28: oder ist das einfach etwas was wir auf uns nehmen müssen?

00:33:32: Ich denke schon.

00:33:34: Wenn wir das Sicherheitsbedürfnis haben Personen eben wegsperren für eine unbestimmte Zeit, dann müssen wir das entsprechend auch ausfinanzieren dass es menschenrechtskonform vonstatten gehen kann.

00:33:49: Wir können nicht diesen Zugewinnen an Sicherheit realisieren ohne dass wir die entsprechenden Kosten dafür tragen.

00:33:57: ich denke das wäre falsch.

00:34:00: das wäre auch eine sehr gefährliche Entwicklung oder weil wir verlangen von diesen Leuten auf wesentliche Freiheiten verzichten, damit wir die Bevölkerung geschützt vor ihnen leben können.

00:34:15: Und das geht nur wenn wir entsprechend die Voraussetzungen dafür schaffen dass das eben Menschenrechtskonform möglich ist und das kostet.

00:34:25: Und wenn die Justizvollzugsanstalten eh schon ausgelastet sind, ist das gerade noch ein zusätzlicher Grund um separate Institutionen zu bauen.

00:34:37: Wenn wir über diese separaten Institutiones gebaut werden müssen sprechen welche Voraussetzungen müsste so eine Institution haben um Menschenrechtskomfort zu sein?

00:34:49: reichen da einfach etwas größere Hafträume und die Möglichkeit einen Schrebergarten zu haben?

00:34:54: oder Welche institutionellen Voraussetzungen braucht es hier für den Verwahrungsvollzug?

00:35:01: Also ich denke, das braucht eine gewisse Größe, dass diese Verwahlungsinstitution betrieben werden kann.

00:35:08: Ich denke, es ist nicht zukunftsträchtig wenn wir jetzt da vier oder sechs Institutionen aufbauen für vier oder sechs Personen.

00:35:24: Platzzahl von vierzig Plätzen ins Auge fassen.

00:35:29: Und es braucht eine Fläche, also wir brauchen ein großes Areal.

00:35:35: Es kann nicht in einer sehr engen Konstellation einen menschenrechtskonformen Verwahrungsvollzug geben.

00:35:43: Wir brauchen also Außenfläche und wir brauchen Ein Gebäude das neben den privaten Räumen, also den Zellen für die Verwarten auch Möglichkeiten für Freizeitbeschäftigung bietet.

00:35:57: Also wichtig ist denke ich dass der Gruppenvollzug räumlich komfortabel ausgestattet oder räumliche Komfortabel möglich ist geht um Gemeinschaftsküche Wohnzimmer Sportmöglichkeiten etc.

00:36:17: Wenn wir über diese Ausgestaltung sprechen, muss sich natürlich auch diese Frage stellen.

00:36:22: Ist das nicht etwas Kuscheljustiz?

00:36:25: Wenn man jetzt sagt, man muss den Verwarten auch noch Sportmöglichkeiten und eine Gemeinschaftsküche usw.

00:36:32: bieten – was können Sie dieser Kritik entgegnen?

00:36:37: Also ich würde sagen, Sicherheit ist wichtig und Sicherheit hat ihren Preis.

00:36:41: Und wenn wir Menschen über das Schuld angemessene Zeitle mit dem Festhalten wollen, wenn wir uns das leisten wollen dann kostet es halt entsprechend und das hat für mich nichts mit Koscheljustiz zu tun sondern mit Verhältnismäßigkeit.

00:36:59: Sie haben es bereits vorher erwähnt der Vollzug der Verwahrung muss Freiheit orientiert erfolgen was bedeutet dass eben auch Verwarte auf ihre Entlassungen die Freiheit vorzubereiten sind.

00:37:13: wie lässt sich das in der Verwarung ausarbeiten, weil die Verwahrung auch oft für nicht-therapierbare oder besonders gefährliche Täter ihnen angeordnet wird.

00:37:25: Also Freiheitsorientierung bedeutet das man Optionen bieten muss um an der Gefährlichkeit zu arbeiten.

00:37:32: Freiheits Orientierung bedeutet auch dass man mit der Person hin und wieder die Anstalt verlässt – die Institution verlästs, dass die Personen die Außenwelt nicht aus den Augen verliert.

00:37:46: Und das bedeutet aber nicht, dass das dann bei jeder Person tatsächlich zu Vollzugslockerungen führen muss.

00:37:53: Dass die bedingte Entlassung auch tatsächlich von jeder verwarteten Person irgendeinmal erreicht wird.

00:38:00: Es ist gut möglich, dass für einige Verwarte gewisse interne Öffnungen das einzige sind was man erreichen kann im Sinne der Freiheitsorientierung.

00:38:13: Aber konkret bedeutet Freiheitorientierung beispielsweise dass die Gefangenen viermal pro Jahr die Vollzugsinstitution verlassen dürfen, wenn sie das möchten.

00:38:24: Sie werden dabei begleitet und unter Umständen werden sie da gefesselt aber sie haben immerhin die Möglichkeit nach draußen zu gehen und sich etwas umzuschauen Und es kann sein, dass das hilft beim einen oder dem anderen einen Knoten zu lösen.

00:38:41: Es kann sein so erreicht, dass die Personen sich auf eine Therapie einlassen und das dann eben Fortschritte möglich sind, die man über Jahre nicht vermöglich gehalten hat.

00:38:55: Es ist auch so, dass man vorsichtig sein sollte mit diesem Begriff der Untherapierbarkeit oder der Nichtbehandelbarkeit.

00:39:04: Das ist immer eine Momentaufnahme.

00:39:07: Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die auf Dauer zu erreichen sind mit einer Therapie, beziehungsweise ich glaube nicht dass man das auf Jahre im Voraus mit Bestimmtheit sagen kann jemand ist nicht empfänglich für eine Therapie.

00:39:25: Jemand ist nichtempfängig in einem bestimmten Moment und für eine bestimmte Therapie.

00:39:31: aber ob das in fünf Jahren immer noch so ist das kann man nur herausfinden wenn man es eben ausprobiert.

00:39:37: Und das gehört zur Freiheitorientierung bietet, damit die Person sich auf etwas Neues einlassen kann was ihr vielleicht hilft ihre Gefährlichkeit zu überwinden oder zumindest zu reduzieren.

00:39:55: Das ist sehr interessant.

00:39:56: es sind also auch Progressionsschritte oder Öffnungsschritte im Verwahrungsvollzug möglich.

00:40:02: jetzt steht aber in Artikel sixty vier Strafgesetzbuch das die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten.

00:40:12: Wie sehen Sie das?

00:40:13: Steht diese Bestimmung voll Zugseufrungen nicht etwas im Weg, ist es auch einer dieser Widersprüche die sie zu Beginn erwähnt haben.

00:40:23: Ich denke man kann es als Widerspruch lesen wenn ein paar Artikel weiter hinten dann die bedingte Entlassung kommt und die bedingt entlassung vorbereitet werden muss.

00:40:36: Es ist nicht in jedem Fall ein Widerspruch unterstreichen, dass man bei all dem auf die Sicherheit der Bevölkerung achten muss.

00:40:48: Es kann aber eben sein das für eine Person der Aufenthalte in einem Wohnheim bereits eine genügende Sicherheit bringt.

00:40:57: es ist nicht so, dass Verwarte auf jeden Fall hochgesichert und untergebracht seien müssen damit sie keine weiteren Straftaten begehen.

00:41:07: es kann sein das Lockerungen möglich sind und genau deshalb muss man diese Lockerung auch immer wieder prüfen.

00:41:17: Möglicherweise reicht es aus, wenn jemand in einer sogenannten offenen Anstalt untergebracht wird.

00:41:26: Vielleicht braucht er einfach die Struktur dieser Anstaltung um keine weiteren Straftaten zu begehen aber er braucht nicht die vier Meter hohen Mauern Wiederüberwachung rund um die Uhr etc.

00:41:42: Sie sprechen davon, dass diese Lockerungsschritte zu prüfen sind?

00:41:46: Wie sieht es in der Realität aus?

00:41:49: werden verwarten solche Öffnungsschritte gewährt oder kommt das gar nicht bis selten vor?

00:41:55: Ich denke man hat das etwas verloren.

00:41:58: nach schrecklichen Rückfall Straftaten in den achtziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts ist das etwas verloren gegangen.

00:42:07: Wir hatten das schon für im Gesetz, war eigentlich immer klar dass Verwarte auch gelockert untergebracht werden können.

00:42:16: aber das ist etwas verloren gegangen nach diesen Rückfallstraftaten und ich glaube dass heute auch über die Rechtsprechung des europäischen Gerichtshofers für Menschenrechte da wieder eine neue Sensibilität dafür wächst.

00:42:33: Ich glaube das auch zu sehen, wenn ich die Richtlinien lese der Strafvollzugskonfortate.

00:42:39: es gibt jetzt wieder vermehrt Richtlinie für Vollzugslockerungen im Verwahrungsvollzug und das deutet ja darauf hin dass das Thema eben wieder erkannt worden ist und dass man sich diese Frage wieder annimmt.

00:42:54: Aber es ist schon so, dass Vollzugslockerungen im Verwahrungsvollzug selten sind und ich habe zu wenig Einblick um zu sagen das in jedem Fall Vollzugslockerungen auch tatsächlich sorgfältig geprüft werden bevor sie verneint werden.

00:43:14: Es findet jährlich eine Überprüfung statt bei jeder Verwahlung.

00:43:18: aber wie sorggefältig Detailliert das dann tatsächlich gemacht wird, das weiß ich nicht.

00:43:28: Haben diese Vollzugslockerungen auch etwas mit dem Normalisierungsgrundsatz zu tun?

00:43:34: Denn dieser beschreibt eigentlich als Prinzip dass der Straf- und auch der Maßnahmenvollzug so ausgestaltet sein sollen, dass die Haftbedingungen soweit das möglich den Lebensumständen in Freiheit entsprechen.

00:43:48: gehören dazu auch diese?

00:43:53: Wie ist das zu verstehen?

00:43:55: Ich denke, der Normalisierungsgrundsatz test vor allem relevant für die Ausgestaltung des Vollzugs im Innern einer Anstalt.

00:44:05: Man will damit darauf hinweisen dass das Leben in der Anstallt sich nur soweit notwendig so weit aus Sicherheitsgründen notwendig vom Leben in den Außenwelt unterscheiden darf.

00:44:19: Daraus leite ich zum Beispiel ab innerhalb einer Anstalt Computer und Internet eine große Bedeutung haben können.

00:44:30: Es würde für mich dem Normalisierungsgrundsatz widersprechen, wenn man aus Prinzip kein Internet und keine Computer zulassen würde im Verwahrungsvollzug.

00:44:43: Gegen außen betrachtet ist für mich das Normalisierungsprinzip nicht an erster Stelle.

00:44:50: da würde ich eben eher von Freiheitsorientierung oder dann Resozialisierung sprechen.

00:45:00: Sehen Sie eine Resozalisierung denn bei Verwarten als realistisch an?

00:45:04: Ist das etwas, dass auch in der Tatsache oder in der Realität des Verwahrungsvollzugs angestrebt wird?

00:45:13: Also es müsste auf jeden Fall angestreben werden und ich denke in vielen Fällen ist es eine realistische Perspektive.

00:45:21: oft... Wissen wir eben nicht für welche Verwarten es eine realistische Perspektive sein kann, die Resozialisierung?

00:45:31: Und genau deshalb sollten wir es bei allen Verwärten versuchen.

00:45:35: Sollten wir alle verwarten, die Möglichkeit geben an resozialisierenden Maßnahmen teilzunehmen.

00:45:42: Erst mit der Zeit können wir feststellen, realistische Chance auf eine Resozialisierung und eine Entlassung besteht.

00:45:56: Vielen Dank, wir haben jetzt viel über die Verwahrung gesprochen und dass sie eben den Menschen nicht zum bloßen Objekt machen soll sondern das den Verwarten auch immer angeboten zur Besserung und eben auch zur Resozialsierung gemacht werden müssen und das dazu eben auch eine gewisse Freiheitsorientierung falls möglich auch Vollzugslockerungen gehören.

00:46:21: Jetzt würde es mich noch interessieren, über ein sehr konkretes Projekt im Verwahrungsvollzug zu sprechen.

00:46:28: Nämlich in der Justiz-Vollzugsanstalt SOLO TOURN wurde die sogenannte – in Anführungs- und Schlusszeichen verwarnten WG eingeführt.

00:46:38: Diese gehört zum Pilotprojekt Verwarrungsvollzug in Kleingruppen Welches für Menschenrechtskonformere Haftbedingungen führen soll?

00:46:48: Herr Professor Weber, Sie haben eben jenes Projekt wissenschaftlich begleitet.

00:46:53: Könnten sie vielleicht kurz erläuten für die Hörerinnen und Hörern um was es sich bei diesem Projekt genau handelt?

00:47:00: Gerne!

00:47:01: Es gab auf dem Gelände der JVA-Sollertun ein Haus das seit längerem nicht mehr benutzt worden ist.

00:47:09: Früher war das Unterkunft der Direktorenfamilie.

00:47:15: Und da hat der Direktor, der Jopfauer Solothurn die Idee entwickelt, dass man dort jetzt so einen menschenrechtskonformen Verwahrungsvollzug erproben könnte.

00:47:27: Es wurden sechs Plätze eingerichtet und es sind sechs Verwarte dort eingezogen.

00:47:34: Ich glaube mit diesem Projekt konnte man sehr gut aufzeigen, wie Freiheiten gegen Innen geboten werden können im Rahmen des Justizvollzugs.

00:47:46: Die Verwarten haben in dieser WG große Freiheiten gegenüber ihnen.

00:47:52: Sie kochen zusammen, sie können die Freizeit zusammen verbringen und es gibt einen Garten, den sie bewirtschaften können etc... hat alles sehr gut geklappt.

00:48:06: Das Pilotprojekt ist jetzt auch in eine normale Vollzugsform überführt worden, das ist jetzt eine eigene Kategorie.

00:48:15: Auch bei den Kostgeldern gibt es den Verwahrungsvollzug als eigenständige Vollzugform.

00:48:23: was noch nicht so gut geklapt hat in diesem Pilotprojekte ist die Freiheitsorientierung.

00:48:28: Die Freiheits Orientierung hat sich nicht wesentlich geändert.

00:48:32: Sie findet für einige Verwarte nicht statt.

00:48:37: Also das Pilotprojekt hat gezeigt, dass man diesen Abstand zwischen Freiheitsstrafenvollzug und Verwahrungsvollzug realisieren kann.

00:48:47: Das Pilotprojet hat aufgezeigt wie Freiheitsräume, wie Autonomieräume für Verwarten realisiert werden können.

00:48:58: Aber was jetzt noch notwendig wäre, sind die Vollzugslockerung gegen Außen.

00:49:03: Also dass man da auch versucht, die Kontakte und die Orientierung in den Verwahrungsvollzug zu integrieren.

00:49:12: Das war bis anhin nicht so das Thema.

00:49:16: Das ist viel schwieriger für die Institutionen weil sie dabei abhängig sind von den einweisenden Kantonen oder Behörden.

00:49:26: Sobald es um Lockerungen nach außen geht, sind die Kontone verantwortlich, die das Urteil gefällt haben.

00:49:34: Das sind Kontone, die vielleicht gar keinen direkten Kontakt haben, die gar nicht genau wissen wie das eigentlich abläuft mit dem Verwahrungsvollzug in Soleton und die deswegen sehr zurückhaltend sind.

00:49:48: Und wenn natürlich die einweisenden Behörden da nicht mitmachen bei Vollzugslockerung dann gibt es keine Vollzugslockerungen.

00:49:59: Mich würde interessieren, Sie haben davon gesprochen dass die Freiheitsorientierung noch nicht so klappt.

00:50:05: inwiefern unterscheidet sich denn aber dieser Vollzug in der Verwartenwege vom sonst üblichen Verwahrungsvollzug wenn es sich nicht um die Freiheitorientierung handelt?

00:50:18: Es ist in erster Linie dieser Abstand vom Strafvollzug also diese Besserstellung oder diese zusätzlichen Freiheiten, die gewährt werden gegenüber Verwarten.

00:50:30: Welche diese Verwärtenwege vom normalen Verwahrungsvollzug unterscheidet?

00:50:35: Der normale Verwahlungsvoll Zug findet inmitten des Strafvollzugs statt und unterscheidet sich vom Strafvollzug kaum.

00:50:45: Und in dieser Verwarnung Wege ist es beispielsweise möglich dass sie verwarten ihre Zelle, ihr Zimmer selbstständig einrichten.

00:50:55: Sie können Möbel bestellen die sie gerne haben.

00:51:01: Sie kann über Cob at Home Lebensmittel bestellen und sich etwas kochen.

00:51:07: Sie könne in der Verwartenwege Besuch empfangen.

00:51:10: Sie müssen dazu nicht ein anonymes Besuchszimmer nutzen

00:51:15: etc.,

00:51:15: das sind alles einzelne Schritte die das Leben erleichtern im Vollzug.

00:51:21: Also das Leben wird etwas lebenswerter im Vollzug, aber wenn ich da kritisch sein möchte dann könnte man das auch so sehen dass damit dieses unbefristete Wegsperren noch etwas mehr legitimiert wird.

00:51:38: also wenn man den Verwarten nach etwas mehr Freiheiten und Annehmlichkeiten bietet gegen ihnen Dann muss man auch nicht so ein schlechtes Gewissen haben quasi für immer einfach weggesperrt werden.

00:51:52: Das ist ein etwas zweischneidiges Ding, oder wenn man nur gegen innen die Vollzugsvoraussetzungen verbessert dann schafft es auch eine höhere Legitimität oder eine höre Rechtfertigung dafür dass man diesen Menschen auf nicht absehbare Zeit einfach die Freiheit entzieht.

00:52:16: und so habe ich das etwas beobachtet.

00:52:20: Oder jetzt, wenn ein Verwarter in dieser Verwartenwege ist dann hat er es ja gut und da ist das auch nicht mehr so dringend dass wir da ständig irgendwelche Vollzugslockerung prüfen.

00:52:33: also es kann auch diesen Effekt haben dass man das wie so wahr nimmt.

00:52:38: ja das Problem ist jetzt gelöst.

00:52:39: der ist ja jetzt in einem etwas angenehmeren vollzug.

00:52:45: Das dünkt mich relativ gefährlich.

00:52:47: Es düngt mich verständlich, es düngte mich aber auch etwas gefährlich.

00:52:53: Aber es ist immer noch besser wie wenn keine Vollzugslockerung geprüft werden und die Verwarten einfach im normalen Freiheitsstrafenvollzug untergebracht sind.

00:53:03: Vielleicht ist das auch ein realistischer Kompromiss oder wenn unsere Gesellschaft nicht bereit ist für Warte zu lockern und ihnen die Perspektive auf die Rückkehr in die Gesellschaft zu bieten.

00:53:16: Wenn die Gesellschaft nicht zudem bereit ist, dann ist es vielleicht ein Kompromiss, den man sagt dafür sollen sie möglichst viele Ahnnehmlichkeiten erhalten dort wo sie jetzt halt bleiben müssen.

00:53:32: Das ist ein sehr interessanter Gedanke.

00:53:34: ich würde aber gerne noch etwas zurückkommen was Sie vorher erwähnt haben.

00:53:40: Sie haben gesagt, ja bei den Kontakten gegen außen da könnte man noch etwas machen.

00:53:45: und noch etwas vorher haben wir auch über Computer und Internet gesprochen.

00:53:50: Wie stellen sie sich Kontakte gegen Außen?

00:53:53: Bei Verwartenvor.

00:53:56: sind da einfach Besuche zu erlauben.

00:53:59: Von wem, von Familienmitgliedern?

00:54:01: soll auch der freie Internetzugang und das Chatten in irgendwelchen Chatforen erlaubt werden?

00:54:07: oder vielleicht wenn man es etwas kontrovers sieht soll es auch erlaubт werden dass ein Verwahrter eine Dating App nutzt?

00:54:16: Ich denke das muss man im Einzelfall prüfen.

00:54:22: also was auf jeden Fall Ausgebaut werden sollte sind die Besuchsmöglichkeiten, also die Möglichkeiten besucht zu empfangen.

00:54:30: Die Möglichkeiten über soziale Medien mit anderen Leuten zu kommunizieren müsste ausgebaut werden.

00:54:38: Die Videotelefonie müsste meines Erachtens möglich sein.

00:54:43: Und daneben denke ich aber auch wenn das personell aufwendig ist sollte man verwarten auch die Möglichkeit geben alle paar Monate einmal einen Besuch in der Außenwelt vorzunehmen.

00:54:57: Wir sehen jetzt seit etwa zehn Jahren, dass das klappt in Deutschland.

00:55:01: die Bundesländer, die beklagen sich, dass es teuer ist aber es klappt.

00:55:06: wenn man die Verwarten entsprechend begleitet dann ist es möglich mit denen die das wollen Besuche in der außenwelt zu realisieren und das bindet die Verwandten an ihre Umgebung, es gibt ihnen Hoffnung.

00:55:22: Es gibt ihnen Lebensqualität zurück und das ist meines Erachtens wichtig.

00:55:31: Die Verwarten haben einen Recht auf solche Abwechslungen und das muss man ihnen bieten.

00:55:36: Wir dürfen nicht sagen wir haben die personellen Kapazitäten nicht.

00:55:42: Wenn wir die personelle Kapazität nicht haben dann müssten wir halt auf die Verwahrung verzichten oder wir können nicht die Verwahrung wollen und die Voraussetzungen dafür nicht bieten.

00:55:53: Das geht meines Erachtens

00:55:54: nicht.".

00:55:58: Sie haben jetzt Deutschland an einigen Punkten bereits erwähnt, auch den EGMR ist ein wichtiger Treiber für die Ausgestaltung des Verwarrungsvollzugs, insbesondere auch ein Urteil des EGMRR und dessen Konkretisierung durch das Bundesverfassungsgericht in Deutschland.

00:56:18: wird die Verwahrung, wie im Wesentlichen von außen diktiert?

00:56:23: ist es nicht etwas das die Schweiz selbst festlegt.

00:56:27: Oder wie sehen Sie das?

00:56:29: Findet sie das problematisch?

00:56:31: Ich denke schon so dass die Schweiz etwas unter Druck gekommen ist beim Verwarrungsvollzug.

00:56:37: Die Rechtsprechung des EGMRs ist konkretisiert worden.

00:56:43: Bundesverfassungsgericht, so hat das aufgenommen.

00:56:46: Die Bundesverfestungsgerichte hat die Bundesländer verpflichtet den Verwahrungsvollzug im Sinne der EGMR Rechtsprechung auszugestalten.

00:56:56: Der Schweiz hat das nicht stark gefunden auch aus dem simplen Grund dass wir eben kein Verfassungs- gericht haben.

00:57:03: Wir haben keine Instanz die dem Gesetzgeber Vorgaben machen kann wie er die Gesetze zu konkretisieren hat Und deshalb haben wir auf der Ebene der Gesetzgebung kaum Anpassungen, kaum Verbesserungen erfahren.

00:57:22: So wie das in Deutschland der Fall ist und dementsprechend hat sich die Vollzugslandschaft auch kaum verändert.

00:57:32: in den letzten fünfzehn Jahren also seit dieser Rechtsprechung gefestigt worden ist, hat sich in der Schweiz relativ wenig verändert.

00:57:44: Es ist eine Chance für die Schweiz, dass man in Deutschland nachsehen kann wie Verwahrungsvollzug auch anders möglich wäre.

00:57:54: Ich habe nicht das Gefühl, dass der Schweiz da etwas aufgezwungen wird sondern es ist eher ein Anschauungsunterricht den man besuchen könnte wenn man sich in Deutschland etwas genauer umsieht.

00:58:08: Man sieht in Deutschland auch viele positive Beispiele, wie sich Verwarte entwickelt haben von denen man es überhaupt nicht erwartet hätte.

00:58:17: Also ich denke das ist eine Möglichkeit von den Erfahrungen zu profitieren und ich hoffe natürlich dass die Rechtsprechung des EGMRs in der Schweiz nachvollzogen wird.

00:58:32: Ich denke wir sollten uns dem nicht entziehen aber es übergeordnete Frage oder inwiefern Urteile des EGMRs in der Schweiz umgesetzt werden und inwiefer man das als unsachgemäße Einmischung erlebt.

00:58:50: Deutschland hat man das sehr positiv aufgenommen, erlebt es heute als Fortschritt.

00:58:56: vielleicht gelingt das ja an der Schweiz auch dass man das dann im Nachhinein als Fordschritt im Verwahrungsvollzug betrachten oder bewerten könnte.

00:59:06: wenn ich sie richtig Verstanden habe hinkt die Schweiz also etwas hintennach, um jetzt eine übergeordnete Frage zu stellen.

00:59:15: Ist die Verwahrung so wie sie jetzt in der Schweiz praktiziert wird überhaupt menschenrechtskonform?

00:59:25: Die Umsetzung der Verwarrung in der schweiz ist nicht menschenrecht konform.

00:59:31: Der Vollzug der Verwahrung ist nicht menschenrechtskonform, wenn er genau gleich ausgestaltet wird wie wenn es sich um eine strafende Intervention handelt.

00:59:43: Also insofern müssen wir die Aufgaben machen.

00:59:49: Wir müssen den Verwahlungsvollzug wieder menschenrechtskonform ausgestalten.

00:59:57: Sie haben also jetzt erwähnt, dass die Verwahrung eben gerade nicht menschenrechtskonform ist so wie sie heute gelebt wird.

01:00:05: Erhört sich denn dafür die Sicherheit in der Schweiz?

01:00:07: Gibt es Zahlen dazu und gibt es belastbare Zahlen dazu?

01:00:13: Meines Erachtens gibt es keine belastbaren Zahlen.

01:00:17: Natürlich wer in einer Verwahlung festgehalten wird kann keine Straftat in der Außenwelt begehen.

01:00:26: Also insofern ist das ein Zugewin an Sicherheit für jede Person, die man in der Verwahrung hält.

01:00:35: Die Frage ist aber mehr zu welchem Preis?

01:00:38: und da sind wir wieder bei der Frage wie hoch denn das Rückfallrisiko einer Person sein muss damit wir die Rechtfertigung haben diese Person einzusperren?

01:00:52: Da spielt es eben eine Rolle dass wir uns vor Augen führen Wahrscheinlichkeit ja nicht bei hundert Prozent liegt.

01:01:01: Wenn jemand verwahrt wird und wenn die Rückfallwahrscheinlichkeit beispielsweise bei einem Drittel liegt, dann gibt es immer zwei Personen von dreien, die eigentlich zu Unrecht verwahrт werden, die gar nicht rückfällig würden.

01:01:16: aber wir wissen das eben nicht.

01:01:17: Wir können es nicht feststellen welche der drei Personen um bei diesem Beispiel zu bleiben, denn tatsächlich rückfällig wird.

01:01:27: Also das ist ein relativ hoher Preis den diejenigen Personen bezahlen, die zu Unrecht verwahrt werden.

01:01:36: aber ohne diesen Preis kann man diesen Zugewinnsicherheit nicht realisieren und deshalb ist es letztlich eine große übergeordnete Frage wie hoch denn der Preis sein darf für die Verwahrung für diesen Zugewin an Sicherheit.

01:01:57: Und noch einmal, damit wir sicher sein können dass eine Person keine weiteren schweren Straftaten begeht müssen wir zwei weitere Personen verwahren die eigentlich gar keine Straftat mehr begehen würden.

01:02:14: das ist das was man sagen kann wenn von einer Rückfall Wahrscheinlichkeit von einem Drittel ausgeht Bei welchem Rückfallrisiko erachten Sie es dann als okay eine Person in die Verwahrung zu nehmen, muss das achtzig Prozent sein.

01:02:35: Reicht auch eine Fifty-fifty Wahrscheinlichkeit, dass eine Person erneut eine schwere Straftat begeht?

01:02:43: Einerseits was halten sie von dieser Frage und andererseits wird das in der Praxis wenn sie das überhaupt sagen können festgelegt wie hoch die Wahrscheinlichkeits sein muss?

01:02:54: Also die Schwierigkeit besteht eben darin, dass wir schon gar keine präzisen Wahrscheinlichkeiten haben.

01:02:59: Wir haben nur bandbreiten Intervalle an Wahrscheinlichkeit.

01:03:04: Es ist sehr schwierig eine fixe Wahrscheinlichheit festzustellen aber es ist klar das in vielen Fällen ein Rückfallrisiko, eine Rückfallwahrscheinlichkeit von vielleicht fünfzig oder Sechzig Prozent vielleicht sogar nur einem Drittel festgestellt werden kann.

01:03:23: Und ob das dann ausreicht, ist eine sehr schwierige Frage.

01:03:29: Ich persönlich würde sagen wenn die Rückfallwahrscheinlichkeit unter fünfzig Prozent liegt dass dann eine unbefristete Freiheitsentziehung nicht zulässig sein sollte.

01:03:42: Also ich würde eine fünfzig prozent Mindestrückfallgefahr sehen.

01:03:48: Das kann man glaube gut begründen im Einzelfall und eben die Rückfallwahrscheinlichkeit höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass jemand nicht rückfällig wird.

01:04:00: Kann es begründbar sein, dass man jemanden die Freiheit entzieht?

01:04:06: Hängt dann auch noch von der Straftat, die droht und das hängt tatsächlich für mich auch davon ab wie denn die Verwahrung ausgestaltet ist.

01:04:15: Was heißt denn das im Verwahlungsvollzug zu sein?

01:04:21: Von daher bin ich ganz klar der Meinung, dass man die Verwahrung zugunsten der Betroffenen eben möglichst lebensfreundlich, möglichst sinnhaft ausgestalten muss.

01:04:34: Damit wir dieses Recht haben uns auf Kosten dieser Personen einen Zugewin an Sicherheit zu realisieren Vielleicht um etwas provokative auf den vorherigen Punkt zurückzukommen.

01:04:48: Bedeutet das dann nicht, dass wenn wir die Verwahrung möglichst menschenrechtskonform ausgestalten, dass wir dann vielleicht auch bei einem etwas niedrigen Rückfallrisiko eine Verwahlung in Kauf nehmen könnten?

01:05:01: Doch dieses Risiko besteht und es ist eine gesellschaftliche Diskussion notwendig im hinbegabten Umgang mit Risikon versus persönlicher Freiheit der betroffenen Personen.

01:05:22: Wenn wir das Beispiel, das Sie vorher gebracht haben erneut aufgreifen,

01:05:27: d.h.,

01:05:28: wenn wir von einem Drittel ausgehen, dass bei einem Dritel der Person eine Rückfallgefahr besteht und um eine Person von einem Rückfall abzuhalten dann zwei Personen zu Unrecht in Verwahrung sitzen, erscheint mit etwas gar ein großes Opfer.

01:05:45: Gibt es Alternativen zur Verwahlung?

01:05:48: Ist die Verwarnung überhaupt notwendig oder lässt sich diese Sicherheit auch auf eine andere Art

01:05:53: gewährleisten?".

01:05:56: Diese Frage wird neuerdings nicht mehr einheitlich mit Ja beantwortet.

01:06:01: Es gibt Stimmen in der strafrechtlichen Lehre Die Richtung gehen, dass man von den sogenannten Maßnahmen generell Abstand nehmen müsste.

01:06:14: Dass die Verwahrung keine Legitimität hat.

01:06:19: Ich sehe das etwas anders.

01:06:20: Ich glaube es gibt Fälle in denen die Verwarung zulässig sein muss.

01:06:25: ich glaube die Verwerbung als Ultima Ratio hat durchaus ihre Berechtigung im Strafrecht aber muss sensibel bleiben.

01:06:36: Man muss sich wirklich immer fragen, in welche Richtung entwickelt sich dem das Maßnahmenrecht?

01:06:44: Wie wird mit den Personen im Vollzug umgegangen

01:06:47: etc.,

01:06:48: aber ein Strafrecht ohne Verwahrung kann ich mir nicht vorstellen.

01:06:54: Ich kann mir insbesondere einen Strafrecht ohne Verwarung nicht vorstellen bei dem die Freiheitsstrafe diese Garantie für die Sicherheit der Bevölkerung alleine übernimmt.

01:07:08: Weil das würde ja bedeuten, dass wir vermutungsweise sehr viel längere Freiheitsstrafen hätten und dann wären auch Personen wohl lebenslänglich im Freiheitsstrafenvollzug, die an sich gar nicht gefährlich wären.

01:07:25: also wie eine Verlagerung der Thematik in in Richtung der langen und lebenslänglichen Freiheitsstrafen.

01:07:34: Aber es gibt Länder, die kommen ohne Verwahrung aus.

01:07:37: aber wenn sie das dann genau betrachten wird in diesen Ländern stärker mit langen Freiheitstrafen gearbeitet bei denen eine bedingte Entlassung nach einer Mindestverbüßung von zwanzig Jahren möglich ist Und über diese bedingten Entlassungen werden genauso mittels Gefährlichkeitsprognose entschieden wie wir das in der Schweiz eben im Kontext der Verwahrung tun.

01:08:06: Es besteht also offensichtlich in den meisten Gesellschaften, wenn nicht in allen Gesellschaften dieses Sicherheitsbedürfnis.

01:08:14: eine Verlagerung dieser Sicherheitsproblematik kann in der Schweizer Brauch in Richtung der sogenannten kleinen Verwahlungen gesehen werden.

01:08:24: damit ist keine eigentliche Form der Verwarung gemeint sondern die psychiatrische Behandlung in einer geschlossenen Einrichtung.

01:08:33: Herr Weber, woher kommt diese Bezeichnung?

01:08:36: Kleine Verwahrung.

01:08:37: und wieso sprechen wir bei einer Maßnahme, bei der es sich eigentlich gar nicht um Verwarrung handelt trotzdem von Verwarnung?

01:08:46: Also es geht bei der kleinen Verwahlung um eine Behandelung, die als Maßnahme vom Strafgericht angeordnet wird einer Strafanstalt vollzogen wird und die Behandlung nicht im Vordergrund steht, sondern eher die Sicherung der Person in den Vorder Grund tritt.

01:09:11: Dann spricht man von einer kleinen Verwahrung.

01:09:14: Das ist eigentlich eine Verwahlung im Kleid einer Behandelung.

01:09:19: Der Missbrauch der Behandlungen zu Sicherungszwecken.

01:09:23: Und der Gesetzgeber macht das möglich indem er vorsieht dass Behandlung eines Straftäters ausnahmsweise auch in einer geschlossenen Strafanstalt stattfinden kann und dass eine Behandlungen ausnahmesweise verlängert werden kann, wenn die ordentliche Höchstdauer von fünf Jahren abgelaufen ist.

01:09:47: Wenn wir uns umschauen im Justizvollzug in der Schweiz sehen wird das die Verlängerung einer Behandelung nicht die Ausnahme ist in der Praxis sondern die Regel.

01:09:58: mehr als die Hälfte der strafrechtlichen Behandlungen werden verlängert und wir sehen auch, dass es nicht einige Einzelfälle sind von zu behandelnden Straftätern, die in einer Strafanstalt untergebracht sind.

01:10:15: Sondern das ist eine relativ große Zahl.

01:10:18: Es sind hundertes gibt mehr Menschen in einer sogenannten kleinen Verwahrung untergebracht sind als Personen, die sich in einer ordentlichen Verwahlung befinden.

01:10:31: Es ist also so, dass die psychiatrische Behandlung grundsätzlich für fünf Jahre angeordnet wird und dann aber beliebig verlängert werden kann?

01:10:40: Ist das nicht auch de facto ein Wegssperren auf unbestimmte Zeit?

01:10:46: Das kann genau die Folge sein!

01:10:49: Dass jemand auf un bestimmte Zeit sich in einer solchen strafrechtlichen Behandlungsmaßnahme befindet.

01:10:57: Und da stellt sich dann die Frage geschieht das, weil die Behandlung eben lange dauert?

01:11:03: Dann denke ich kann das legitim sein oder geschieht es, weil man so die Sicherheit realisieren will?

01:11:14: rechtmäßig dann müsste entschieden werden, ob die Person verwahrt wird oder nicht und viele Personen, die auf Dauer in eine Behandlungsmaßnahme eingewiesen worden sind.

01:11:25: Die erfüllen die Voraussetzungen für die ordentliche Verwahrung nicht.

01:11:29: Darum bleiben sie in der kleinen Verwahlung Und das ist meines Erachtens eine Art Umgehungsgeschäft dass wir eigentlich nicht akzeptieren können.

01:11:40: Könnten Sie vielleicht ausführen, wieso es sich um ein Umgehungsgeschäft handelt?

01:11:44: Welche Voraussetzungen der ordentlichen Verwahrung weisen diese Personen nicht auf.

01:11:50: Also in der Regel sind das Menschen die keine sehr schwere Gewalt oder Sexualstraftat begangen haben.

01:11:58: auch das ist natürlich eine Wertung die nicht für alle Zeit dem vorgegeben ist.

01:12:03: aber heute im Strafgesetzbuch ist die Verwahlung etwa nicht möglich bei bloßen Drohungen oder bei einfachen Körperverletzungen, da gibt es keine Möglichkeit der Verwahrung.

01:12:14: Es gibt aber die Möglichkeit der Anordnung einer Behandlungsmaßnahme und wenn man jetzt eine Person, die eine einfache Körpferletzung begangen hat vielleicht schon mehrfach eine solche Straftat begangen habe, wenn man dieser Person die Möglichkeit nehmen will erneut solche Straftaten zu begehen dann führt der Weg nur über die Behandlung.

01:12:41: Und weil wir in einer Zeit leben, in der die Sicherheit eine große Bedeutung hat könnte es eben sein dass diese Behandlungen aus Sicherheitsüberlegungen immer weiter geführt wird obwohl wenn man das als medizinischer Sicht hinterfragen würde für die betroffene Person eigentlich gar keine weiteren Behandlungsaussichten mehr bestehen.

01:13:06: Und da geschieht dann die Verlängerung bloß auch Sicherheitsüberlegungen und dann ist das de facto eine Verwahrung, keine Behandlung mehr.

01:13:15: Wenn ich mir das also so vorstelle, ich begehe eine einfache Drohung und weil ich als gefährlich empfunden werde wird meine Behandlungsmaßnahme immer weiter verlängert.

01:13:25: Ich kann also aus Verruthalte Person gar nicht wissen wann und ob ich überhaupt aus dieser kleinen Verwahlung wieder entlassen werde.

01:13:32: Könnte man hier nicht auch ein Problem mit der Menschen würde sehen?

01:13:38: Absolut, also es ist bereits ein Problem welches die Menschenwürde betrifft wenn jemand zu einer Behandlung verurteilt wird aber dann nur gesichert wird.

01:13:50: Es ist eigentlich ein Freiheitsentzug aus einem anderen Grund und das ist an sich meines Erachtens bereits hoch problematisch.

01:14:02: Und auch hier wieder hat der EGMR interveniert in anderen Fällen und gesagt, das könnt ihr mal für ein halbes Jahr maximal machen, dass ihr jemanden festhält ohne dass eine geeignete Behandlung erfolgt aber auf eine längere Dauer geht es nicht.

01:14:22: In der Schweiz haben wir das Problem dass bereits sehr wenig Behandlung als ausreichende Behandelung akzeptiert wird oder das die Behandlungen auch einmal ein Jahr nicht stattfindet.

01:14:36: Das wird akzeptieren, wir haben hier einen sehr latschen Umgang mit den Behandlungsanforderungen.

01:14:44: Also was Sie sagen ist, wenn ich eigentlich zu einer Behandigung verurteilt werde kann es dann trotzdem geschehen, dass sich ein ganzes Jahr lang nicht behandelt werden Dass sie nicht behandelt werden oder dass sie zumindest nicht therapiekonform in einem geeigneten Milieu untergebracht werden.

01:15:04: Die Frage ist, was ist eine ausreichende Behandlung?

01:15:08: Und es gibt psychische Erkrankungen.

01:15:11: da ist das nicht geeignet wenn Sie in einer Strafanstalt verbleiben und zweimal pro Monat eine Psychiaterin sehen.

01:15:20: Das ist nicht ausreichend um diese psychische Störung oder diese psychischen Erkrankung tatsächlich zu behandeln.

01:15:29: Und wenn dann trotzdem dieses Regime aufrecht erhalten wird, dann lässt sich das meines Erachtens nur über die Sicherheitsinteressen begründen aber nicht über die Behandlung.

01:15:42: Diese kleine Verwahrung wird also etwas zur Umgehung verwendet.

01:15:47: auch was ich eigentlich hinaus wollte war zu fragen ob man zu Gunsten solcher Behandlungsmaßnahmen verzichten könnte.

01:15:56: Aber wenn ich sie jetzt so verstehe, ist eigentlich zwischen dieser kleinen Verwahrung und der ordentlichen Verwahlungen über die wir bisher gesprochen haben gar nicht so ein großer Unterschied.

01:16:07: können Sie dennoch auf einige Unterschiede eingehen?

01:16:13: Also die Übergänge sind ganz grundsätzlich fließend.

01:16:18: Ein wesentlicher Unterschied besteht vom Gesetzeswegen darin dass eine Behandlung nach Artikel fifty-neinund fünfzig verlängert werden muss.

01:16:29: Sie hat eine gesetzlich vorgesehene Höchstdauer, die beträgt fünf Jahre.

01:16:34: Es kann sein dass die Gerichte diese Höchsteuer noch tiefer ansetzen dem die Behandlungen nur für drei Jahre angeartet wird und dann braucht es eine richterliche Überprüfung und das Gericht muss eine Verlängerung anordnen.

01:16:51: Das kennen wir bei der ordentlichen Verwahrung nicht.

01:16:54: Bei der ordentlichen Verwahrung gibt es ein Anratungsurteil durch einen Gericht.

01:17:00: Durch die Justiz und sämtliche weiteren Überprüfungen finden nur noch durch eine Verwaltungsbehörde, also durch die Strafvollzugsbehörden statt.

01:17:12: Das ist sicherlich ein wesentlicher Unterschied.

01:17:16: Ansonsten kommt es zu einer Überlagerung.

01:17:20: Es gibt Verwarte sind so untergebracht, dass man von einer ausreichenden Therapie sprechen kann.

01:17:30: Also Therapienverwahrung findet statt.

01:17:33: auf der anderen Seite haben wir Behandlungsmaßnahmen in denen kaum Behandlung stattfindet und das eben vor allem um eine Art Sicherung geht.

01:17:44: also im Vollzugserleben kommt es zu grossen Überlagerungen zwischen dieser Behandlungsmaßnahme und der Verwahrung.

01:17:56: Diese Überlagungen sind wirklich sehr interessant, wir haben heute also darüber gesprochen dass sie sich bei der Verwarung gar nicht um eine Strafe sondern um eine Sicherungsmöglichkeit für die Gesellschaft handelt.

01:18:09: Wir haben darüber gesprochen das die Verwahlung in der Schweiz menschenrechtskonformer ausgestaltet werden müsste um den Anforderungen des EGMR zu entsprechen und das Opfer, das Verwarte zugunsten der Gesellschaft bringen auch wertzuschätzen.

01:18:26: Sehr geehrter Weber besten Dank für diese wirklich aufschlussreichen Einblicke in Ihre Forschung!

01:18:31: Besten Dank waren Sie heute da sehr gerne.

01:18:35: ich danke Ihnen.