Rechtsfolge 16 Restorative Justice

00:00:00: Wer eine Straftat begeht, der widersetzt sich nicht nur gesetzlichen Normen, deren

00:00:15: Verletzung es zu anderen gilt, quasi um das Respekt vor der Rechtsordnung will, vielmehr

00:00:21: wird dabei individuellen Menschen in einem konkreten Fall Unrecht und Leid zugefügt.

00:00:26: Das Verbrechen zerstört die zwischenmenschliche Beziehung zwischen Täter und Opfer sowie

00:00:32: jene zur Gesellschaft. Und genau diese Beziehungen wiederherzustellen sei das

00:00:36: ureigene menschliche Bedürfnis nach Konfliktbewältigung. Ein Bedürfnis, dem die Strafe alleine nicht gerecht

00:00:43: wird. In jüngster Zeit wurden entsprechend Forderungen nach wiederherstellenden restaurativen

00:00:51: Modellen der Gerechtigkeit im Strafrecht und Strafprozessrecht laut, kurzum nach Restorative

00:00:57: Justice. Wir haben heute die große Ehre und Freude, diesem Konzept mit Professorin Inike Prün

00:01:04: auf den Grund zu gehen. Wir wollen wissen, was meint Restorative Justice konkret? Welche

00:01:11: neuen Ansätze verfolgt das Konzept und wie wird es umgesetzt? Wie steht die sogenannte

00:01:17: Wiedergutmachung zur Strafe? Kann sie den Interessen von Opfern, Tätern und der Gesellschaft

00:01:23: im Strafe fahren tatsächlich besser gerecht werden? Inike Prün hat Rechtswissenschaften

00:01:28: an der Ernst Moritz-Aand Universität in Greifswald, der Universität Bayes Vasco in San Sebastian,

00:01:34: Spanien und der Universität Mannheim studiert. Sie hat an der Ernst Moritz-Aand Universität

00:01:40: Greifswald zum Deutschen Jugendstrafrecht promoviert und verwasste eben da ihre Habilitation

00:01:46: zur Entlassung aus dem Strafvollzug. In ihrer wissenschaftlichen Arbeit befasst sie

00:01:51: sich schwerpunktmäßig mit dem Justizvollzug und der Rehabilitation. Inike Prün war von

00:01:58: 2015 bis 2021 Assistenzprofessorin an der Universität Bern und ist seit 2021 Assoziierte

00:02:07: Professorin eben da. Mein Name ist Lara Hitz und ich bin die Hilfsassistentin der Social

00:02:12: Media Projects und neben mir sitzt Dr. Charlotte Blattner, Oberassistentin am Institut für

00:02:18: öffentliches Recht. Sehr geehrte Frau Professorin Prün, schön, dass Sie heute mit uns hier

00:02:24: sind. Wieso widmen Sie Ihre Karriere gerade der Kriminologie? Was fasziniert Sie an diesem

00:02:32: Rechtsgebiet? Ich bin mit der Kriminologie zum ersten Mal im vierten Studiensemester

00:02:41: in Kontakt gekommen durch eine Vorlesung an der Universität Greifswald und hatte die

00:02:46: ersten drei Studiensemester in meinem Youth-Studium öfter auch mit der Frage zu tun, ob das eigentlich

00:02:52: das Richtige ist für mich, weil ich etwas die Interdisziplinarität vermisst habe, weil

00:03:00: ich ein wenig gemerkt habe, dass die Gedankenstrukturen doch sehr formal sind und mir auch gewisse

00:03:08: Teile meines menschlichen Lebens, insbesondere auch emotionale Themen auch ein bisschen zu

00:03:14: kurz gekommen sind. Und dann habe ich die Kriminologie kennengelernt und da war das alles vorhanden.

00:03:20: Die Kriminologie beschäftigt sich nicht nur mit juristischen Fragen, sondern vor allen

00:03:24: Dingen auch mit psychologischen Fragen und sociologischen Fragen, auch mit medizinischen

00:03:28: Fragen. Die Kriminologie ist international im Gegensatz eben zum Youth-Studium, das ja

00:03:34: doch sehr national ist häufig und habe da sehr viel wiedergefunden von dem, was mich

00:03:41: interessiert. Deswegen bin ich dann dabei geblieben und habe das auch immer weiter ausgebaut.

00:03:45: Hatte sich denn mit der Restorative Justice genauso verhalten? Was hat sie zu diesem

00:03:53: Fokusbereich so ein bisschen gebracht? Was fasziniert sie weiterhin daran?

00:03:58: Genau, die Restorative Justice war dann die Folge auch dieser Entscheidung. Ich habe dann

00:04:02: schon mein erstes Studienpraktikum auch bei der Jugendgerichtshilfe gemacht. Das ist

00:04:08: so etwas, was ein wenig vergleichbar ist mit der Jugendanwaltschaft in der Schweiz, also

00:04:13: auch Sozialarbeitende, die sich um straffällig gewordenen Jugendliche kümmern, ohne die Staatsanwaltschaft,

00:04:19: also nur dieser Teil der soziale Arbeit, arbeitet bei der Jugendgerichtshilfe in Deutschland.

00:04:24: Und die waren dann zu dieser Zeit gerade dabei, die Restorative Justice im Jugendstrafrecht

00:04:31: umzusetzen, den Täter-Opferausgleich im Jugendstrafrecht einzuführen. Und als Praktikantin wurde

00:04:36: ich ganz früh damit dann auch befasst. Ich kam dann von der Universität und man hat

00:04:40: dann wahrscheinlich auch gehofft, dass ich so ein bisschen Zeit habe, da zu recherchieren

00:04:44: und herauszufinden, wie man das alles macht. Und so war ich dann eben schon früh im Studium

00:04:49: mit dem Täter-Opferausgleich im Jugendstrafrecht befasst und habe das dann auch bis zum Ende

00:04:54: meines Referendariats durchgeführt, später sogar nebenberuflich den Täter-Opferausgleich

00:05:00: in meiner Gemeinde im Rhein-Neckar-Kreis verantwortet. Also ich war verantwortlich für die Konzeption

00:05:06: und auch für die Durchführung teilweise des Täter-Opferausgleichs im Jugendstrafrecht.

00:05:10: Und habe das dann natürlich auch verbunden mit meinem kriminologischen Interesse, dadurch,

00:05:15: dass diejenigen, die über Restorative Justice nachdenken, in der Regel häufig eng mit

00:05:22: der Kriminologie verbunden sind, konnte ich dann auch diese ganze Entwicklung der Restorative

00:05:27: Justice in Europa auf meinen Kriminologietagungen gut mitbekommen, gut begleiten und war damit

00:05:34: dann immer interessenmäßig im Kontakt. Und habe dann entdeckt an der Universität

00:05:42: Bern, das auch meine Kollegin Marianne Lehmkuhl damit sehr stark befasst ist und so haben

00:05:47: wir uns dann auch zu dieser Thematik zusammengetan. Als ich in die Schweiz gekommen bin, habe

00:05:50: ich den Kontakt gesucht auch zu Restorative Justice in der Schweiz, zum Schweizerischen

00:05:56: Forum für Restorative Justice beispielsweise und dann eben mit Marianne Lehmkuhl überlegt,

00:06:03: was wir dann auch tun können in der Forschung, um die Restorative Justice sichtbarer zu machen,

00:06:08: voranzubringen. Und das hat gemündet in unserem aktuellen Projekt, in dem wir für eine internationale

00:06:14: Encyclopädie für Restorative Justice den Teil für Europa verantworten als Herausgeberin

00:06:21: gemeinsam mit meinem Doktorvater aus Greifswald und einer Kollegin aus Neuseeland, die sich

00:06:26: der Restorative Justice ebenfalls widmet. Und insofern sind wir gerade auch in der Forschung

00:06:32: bei uns am Institut Engler mit befasst. Und da war also eine enge Verflechtung von Proxies

00:06:38: wie auch Wissenschaft. Das sind wir wieder bei der Interdisziplinarität. Wir haben jetzt

00:06:44: bereits viel über Restorative Justice gesprochen, das hört sich etwas nach einem englischen

00:06:49: Schlagwort an. Was ist denn genau darunter zu verstehen? Die Definition für Restorative

00:06:56: Justice ist nicht so ganz einheitlich und darüber haben wir auch schon geschrieben. Es geht bei

00:07:03: Restorative Justice um verschiedene Verfahrensarten, in denen Betroffene und Straftaten und damit

00:07:14: ist ein weites Feld gemeint, also nicht nur die Person, die wir normalerweise als Täter,

00:07:19: als Täterin beschreiben oder die Person, die wir als Opfer beschreiben, sondern eben auch andere

00:07:24: Angehörige, die betroffen sind, die weitere Gesellschaft, die betroffen sein kann, dass

00:07:29: die zusammenkommen und miteinander über die Straftat und die Folgen der Straftat sich austauschen,

00:07:38: mit dem Ziel Lösungen zu finden, mit dem Ziel Verstrickungen aufzudecken und darüber zu reden

00:07:47: und mit dem Endziel, dass es hinterher besser ist als vorher. So kann man das vielleicht beschreiben.

00:07:53: Und Restorative Justice ist gewissermaßen der Oberbegriff für alle Verfahrensarten, für alle

00:08:01: Prozesse, die sich diesem Ziel gewidmet haben. Weiterhin würde ich sagen, ob wir etwas als

00:08:10: Restorative Justice Verfahren begreifen oder nicht, muss auch damit zusammenhängen, ob

00:08:15: gewisse Prinzipien eingehalten werden, also damit wir ein Verfahren als Restorative Justice Verfahren

00:08:20: begreifen können, muss unbedingt zum Beispiel das Prinzip der Freiwilligkeit beachtet sein. Also

00:08:28: wenn jemand nicht freiwillig teilnimmt, dann kann das in meinen Augen keine Restorative Justice mehr

00:08:35: sein und es muss auch sichergestellt werden, dass das Verfahren moderiert wird durch wirklich

00:08:41: eine unparteiische Person und nicht durch eine Person, die eigene Ziele verfolgt, dann kann das Ziel

00:08:47: der Restorative Justice, so wie wir es verstehen, so wie der Europarat das definiert, kann es nicht

00:08:53: mehr stattfinden. Sie haben vorher bereits erwähnt, dass Sie Emotionen auch stark beschäftigen,

00:09:01: woher kommt denn das Bedürfnis nach dem restaurativen Umgang mit Straftaten oder nach eben solchen

00:09:07: Prozessen? Straftaten sind ein Eingriff in das Leben von Menschen und zwar nicht nur in das Leben

00:09:15: der Geschädigten, auch in das Leben von Täter*innen, das habe ich auch gelernt in meiner Praxis der

00:09:20: Restorative Justice, aber vor allen Dingen natürlich in das Leben von Geschädigten. Straftaten

00:09:26: können im schlimmsten Fall zu Traumata führen und Straftaten führen zu vielen Fragen, vor allen

00:09:38: Dingen auf der Seite der Geschädigten. Typische Fragen sind, warum gerade ich, warum ist mir das

00:09:44: angetan worden, was kann ich tun, damit mir das nicht wieder passiert? Das sind die typischen

00:09:49: Fragen, die Geschädigte von Straftaten auch haben. Und da kann die Restorative Justice ansetzen,

00:09:56: da kann die Restorative Justice ansetzen und kann da eben Antworten liefern oder kann Räume

00:10:02: schaffen, damit sich wirklich auch die Geschädigten von Straftaten austauschen können, damit sie

00:10:08: diese Fragen stellen können, damit sie auch die Möglichkeit haben zu sagen, was ihnen passiert

00:10:13: ist und das zu einem weitaus stärkerem Ausmaß, als sie das in einem Strafprozess tun können.

00:10:22: Wir haben jetzt kurz die Geschädigten Seite beleuchtet, können Sie noch ein, zwei Worte dazu

00:10:27: verlieren, wie auch auf Täter*innen Seite es zu einer Huphtur kommt, mit der Straftat und da

00:10:34: dieses Bedürfnis nach Restoration auf kommt? Wir haben ja oft den Eindruck von Täter*innen,

00:10:42: dass sie eher gefühlskalt agieren, dass sie eher auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, dass sie

00:10:48: durch das, wie wir sie wahrnehmen, auch vielleicht im Strafprozess eben eher wie entmenschlicht

00:10:56: wahrgenommen werden. Dabei ist meine Erfahrung mit Straftäter*innen, dass das 99% der Fälle

00:11:03: nicht der Fall ist, sondern dass Straftäter*innen sehr oft beschäftigt sind nach Straftaten mit

00:11:10: großer Scham, mit Traurigkeit, mit Selbstunverständnis über das, was sie getan haben und mit dem großen

00:11:20: Bedürfnis auch auf dem menschlicher Ebene wieder etwas gut machen zu können. Das es wirklich

00:11:28: Täter*innen komplett kalt lässt, was sie den Opfern angetan haben, habe ich zumindest im

00:11:33: Historic Justice-Context nie mitbekommen. Manchmal wird das versteckt hinter einer Maske von

00:11:40: Coolness, gerade bei Jugendlichen und im Strafprozess führen natürlich wichtige rechtsstaatliche

00:11:50: Garantien dazu, dass diese Ebene teilweise gar nicht zum Tragen kommt, wenn zum Beispiel eben

00:11:56: aus prozess-taktischen Gründen richtigerweise der Täter oder die Täter*innen gar keine Aussagen

00:12:02: macht zu dem, was passiert ist. Und da kann die Restorative Justice eine Plattform sein,

00:12:09: eben auch für den Täter*innen darüber zu reden und diese Teile, diese eigenen Verstrickungen

00:12:18: mit der Straftat zu lösen oder wieder auf eine andere Ebene zu bringen.

00:12:23: Könnte man sagen, dass es auch ein Ziel der Restorative Justice ist, den Täter auch mehr

00:12:29: als Menschen zu betrachten und weniger nur als Täter*innen?

00:12:33: Das ist auf jeden Fall so, das ist auf jeden Fall das Ziel der Restorative Justice und

00:12:38: das ist das, was eben meiner Erfahrung nach in den Verfahren auch sehr, sehr oft passiert.

00:12:43: Das ist genau das, was passiert und was den Geschädigten, den Betroffenen von Straftaten

00:12:50: dann oft auch unglaublich hilft in ihrem eigenen Verstehensprozess, in ihrem eigenen Heilungsprozess

00:12:56: zu erkennen, dass sie da kein Monster vor sich haben, sondern ein Menschen aus Fleisch und

00:13:02: Blut und das macht es oft leichter auch mit der Angst umzugehen, dass es wieder passiert.

00:13:10: Wir haben bisher auf eine recht hohen Flughöhe darüber gesprochen, was Restorative Justice

00:13:17: ist. Die haben aber auch erwähnt, sie hatten bereits in der Praxis damit zahlreiche Berührungspunkte.

00:13:23: Können Sie uns etwas mehr darüber erzählen, was sind denn die genauen Methoden, die angewandt

00:13:28: werden, die Praxisbeispiele für Restorative Justice, welche Personen sind daran beteiligt

00:13:35: und welche Funktionen nehmen diese Personen ein? Sind da Täter*innen, Opfer oder auch die

00:13:42: größere Gesellschaft irgendwie noch involviert?

00:13:44: Ja, die Frage kann man nur beantworten, je nach der Form des Verfahrens, das gewählt

00:13:52: wird im Rahmen der Restorative Justice und da gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten,

00:13:57: ganz unterschiedliche Formen. Worauf ich mich jetzt in meiner Erzählung bisher am stärksten

00:14:03: bezogen habe, das ist der sogenannte Täter*in-Opfer-Ausgleich oder die Mediation im engeren Sinne, wo die Person,

00:14:11: die die Tat gegangen hat und die Person, die durch die Tat geschädigt wurde, miteinander

00:14:16: in Kontakt gebracht werden, ein Gespräch zwischen beiden moderiert wird, gut vorbereitet wird,

00:14:22: durch Vorgespräche und sich dann eben die beiden treffen und miteinander über die relevanten

00:14:29: Themen sich austauschen. Die Methode, die da verwendet wird seitens der Moderation,

00:14:34: ist die Methode der Mediation. Die Mediation ist ja eigentlich eine Methode, wie man eben

00:14:39: in einer Konfliktsituation miteinander redet. Und da gibt es ganz verschiedene Taktiken,

00:14:45: wie man das macht, wie man versucht miteinander zu kommunizieren, ohne dass neue Schäden

00:14:50: entstehen. Zum Beispiel, das ist das, was wir in der Gesellschaft ja schon an vielen

00:14:55: Stellen auch schon gelernt haben, dass es eben gut ist, wenn man sich verständigen will,

00:15:00: dass man nicht mit neuen Vorwürfen anfängt, dass man von sich selber spricht, dass man

00:15:05: sich eben gegenseitig nicht beleidigt. Und es gibt auch ganz technische Möglichkeiten,

00:15:11: zum Beispiel mit Sitzordnungen zusammenhängen, dass man dann zu Beginn des Gesprächs etwa

00:15:16: die Sitzordnung so anrichtet, dass die betroffenen Personen eher auf den Mediator ausgerichtet

00:15:21: sind und im Laufe des Gesprächs sich eher einander zuwenden, um auch das, was wir hoffen,

00:15:28: was passiert, eben dieses sich miteinander wieder verständigen können, auch dadurch

00:15:32: zu unterstützen. Eine klassische Form der Restorative Justice, in der, denke ich so, alle Prinzipien

00:15:40: Restorative Justice gut beachtet werden, das sind sogenannte Kreisverfahren. Das sind Verfahren,

00:15:48: die neben dem konkreten Tatverantwortlichen und neben dem konkreten Tatgeschädigten oder

00:15:57: der getatgeschädigten, zum Beispiel auch Angehörige dabei sein können oder auch Vertreter*innen

00:16:03: der weiteren Gesellschaft, zum Beispiel auch Polizist*innen oder auch Vertreter*innen

00:16:09: der Justiz könnten dabei sein oder Menschen, die in der Gemeinde Verantwortlichkeit haben

00:16:15: und man in einem weiteren Kreis über diese Straftat und die Folgen, die das auf unterschiedlichen

00:16:23: Ebenen hatte, reden kann und auch über die Bedürfnisse, die die unterschiedlichen Menschen

00:16:29: haben, damit diese Straftat wieder gut gemacht wird. Und eine dritte Form sind Circles, in

00:16:37: denen es gar nicht darum geht, konkrete Täter*innen und konkrete Opfer miteinander in einen Kreis

00:16:45: zusammenzubringen, sondern Opfer von Straftaten mit Täter*innen von Straftaten zusammengebracht

00:16:54: werden, zum Beispiel auch mit Straftaten der gleichen Kategorie, zum Beispiel Raub, um

00:17:00: dann eben Täter*innen, Perspektiven und Opfer, Perspektiven miteinander austauschen zu können

00:17:06: und alles sagen zu können, was einem da auf dem Herzen liegt.

00:17:10: Sind diese Verfahren vertraulich oder gibt es da auch eine Öffentlichkeitsbeteiligung,

00:17:16: wenn man ja bedenkt, dass auch die Öffentlichkeit dann Interesse an eine Mediation im weiteren

00:17:22: Sinne hat?

00:17:23: Die Verfahren an sich, dass was gesprochen wird, ist streng vertraulich. Das ist ein

00:17:27: wichtiges Prinzip der Restorative Justice, dass eben das, was in diesen Verfahren gesprochen

00:17:32: wird, nicht nach außen drängt und ich denke, dass es auch eine ganz wichtige Voraussetzung

00:17:36: dafür, dass Menschen sich wirklich öffnen können, dass sie eben wirklich einen sicheren

00:17:41: Raum bekommen, wenn sie über ihr Innerstes erzählen und das ist ja genau das Ziel dieser

00:17:46: Restorative Justice Verfahren, dass wir eben wegkommen von unseren Masken, mit denen wir

00:17:50: im Alltag eigentlich unterwegs sind, weil wir denken, wir müssen uns schützen und gerade

00:17:54: eben im Kontext von Strafverfahren wegkommen und hinkommen, so dem uns wirklich als Menschen

00:18:02: zu begegnen und wirklich ehrlich über das zu reden, was uns betrifft und dazu braucht

00:18:07: das wirklich diesen sehr sicheren Raum.

00:18:10: Wir haben bereits über die Freiwilligkeit aus Prinzip der Restorative Justice und auch

00:18:16: auch über die Vertraulichkeit gesprochen, welche weiteren Prinzipien könnten Sie noch

00:18:22: etwas herauskristallisieren, die Restorative Justice Verfahren kennzeichnen?

00:18:27: Die Fachlichkeit der Person, die die Verfahren moderiert, das ist ein ganz wichtiges Prinzip,

00:18:36: dass die Menschen, die dafür verantwortlich sind, eben genau diesen sicheren Raum zu halten,

00:18:42: dass die gut ausgebildet sind, dass die auch gut achten können, darauf wann Dinge in eine

00:18:50: falsche Richtung gehen, die auch geschult sind, wir nennen das heute Trauma orientiert,

00:18:55: die auch geschult sind, dass sie eben auch merken, gerade wenn Geschädigte von Straftaten

00:18:59: vielleicht in etwas abrutschen, was nicht gut ist.

00:19:02: Die Vorbereitung der Verfahren spielt damit zusammen, also man sollte, bevor man Menschen

00:19:09: zusammenbringt, die über Straftaten miteinander verbunden sind, sollte man wirklich alle

00:19:16: gut vorbereiten, also man sollte sowohl die Opfer sehr gut vorbereiten, man sollte sehr

00:19:20: gut auch eben wissen, wo sind diese gefährlichen Punkte, wo die Moderation aufpassen muss,

00:19:27: dass es nicht abrutscht und auch auf der Täter-Innenseite gut informieren, worum es eigentlich geht.

00:19:34: Und das ist so nach meinem Verständnis auch die halbe Miete.

00:19:38: Ansonsten gibt es nach den Prinzipien des Europarats auch die Empfehlung, dass Restorative Justice

00:19:47: immer möglich sein soll, immer möglich sein soll in allen Stadien des Verfahrens, möglich

00:19:51: sein soll und auch nicht auf bestimmte Straftaten begrenzt sein soll.

00:19:55: Das wäre direkt meine nächste Frage gewesen eigentlich.

00:19:59: Ist Restorative Justice denn wirklich für jedes Vergehen und jedes Verbrechen anwendbar?

00:20:04: Gibt es da Einschränkungen?

00:20:05: Sollte man auf leichte Taten begrenzen?

00:20:08: Generell gibt es für diese Idee, der Restorative Justice überhaupt keine Einschränkungen

00:20:14: auf Straftaten und auch nicht auf die Schwere von Straftaten.

00:20:17: Und in der Praxis ist es anders.

00:20:21: Also wir untersuchen ja die Anwendung von Restorative Justice in den Ländern des Europarats aktuell

00:20:28: und in der Praxis ist es anders, dass häufig bestimmte Straftaten ausgeschlossen sind

00:20:35: und häufig ist es so, in manchen Ländern ist es so, dass gerade die schwereren Straftaten

00:20:40: sind.

00:20:41: Und das widerspricht dem Prinzip von Restorative Justice, weil eine Gefahr von Restorative

00:20:46: Justice ist, dass immer dann, wenn sie auch Alternativen haben zum Strafrecht, diese noch

00:20:51: zusätzlich eingesetzt werden und dann ein sogenannter Net-Weidening-Effekt eintritt.

00:20:57: Das bedeutet, dass man eben mehr macht als vorher nur weil man es kann, aber nicht,

00:21:02: weil es unbedingt notwendig ist und Sie sind öffentlich Rechtlerinnen.

00:21:06: Insofern wissen Sie, dass da der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, um es ja eigentlich davor bewahren

00:21:10: soll, so etwas zu tun.

00:21:12: Und deswegen ist es ein Grundsatz der Restorative Justice, dass eigentlich bei leichten Straftaten,

00:21:19: in denen das Bedürfnis nicht wirklich besteht, nach diesem Austausch, man die Restorative

00:21:24: Justice eher nicht anwenden soll, um der Gefahr des Net-Weidenings entgegenzuwirken.

00:21:28: In manchen Ländern ist es so, dass Fälle häuslicher Gewalt ausgeklammert sind aus

00:21:36: dem Katalog der Straftaten, auf die man Restorative Justice anwenden kann.

00:21:40: Und in manchen Ländern ist es so, dass Straftaten häuslicher Gewalt gerade der Anwendungspreis

00:21:47: sind für Restorative Justice.

00:21:49: Also da entdecken wir gerade Unterschiede in Europa, die sehr interessant sind.

00:21:54: Aber grundsätzlich ist die Antwort, dass sich jede Straftat eignet und grundsätzlich ist

00:22:00: meine Antwort auch, dass immer dann, wenn Personen, die von Straftaten betroffen sind

00:22:04: auf der einen oder anderen Seite, sich diesen Austausch wünschen, dass es schön wäre,

00:22:10: wenn wir den ermöglichen könnten.

00:22:11: Das ist noch interessant.

00:22:14: Also jetzt gerade das Beispiel der häuslichen Gewalt oder besonders schwere Verbrechen.

00:22:19: Was ist da der Hintergrund oder das Motiv, dass man da die Restorative Justice ausklammert?

00:22:26: Ist es ein Schutzbedürfnis, dass man da anstrebt und falls ja, wird dem nicht bereits durch

00:22:33: das Kriterium der Freiwilligkeit genüge getan?

00:22:36: Das ist eine sehr gute Frage und genauso vermute ich es.

00:22:41: Ich vermute es auch in der Diskussion, die wir auch in der Schweiz führen.

00:22:46: Vermute ich, dass die Idee dahinter ist, dass insbesondere Frauen als Opfer von häuslicher

00:22:52: Gewalt geschützt werden müssen, davor, dass es dann ein Verfahren gibt, in denen

00:22:57: ihnen suggeriert wird, danach ist dann alles gut und in denen sie vielleicht auch überredet

00:23:04: werden könnten, an ihnen teilzunehmen, damit hinterher die Strafe gemildert werden könnte

00:23:10: für den Täter.

00:23:11: Es gibt einen kriminologischen Hintergrund auch dafür.

00:23:14: Das ist das sogenannte Wissen um den Circle of Violence, der so funktioniert, dass gerade

00:23:19: nach Straftaten häuslicher Gewalt verschiedene Phasen erkennen können, nachdem es zu einem

00:23:24: Fall häuslicher Gewalt gekommen ist.

00:23:26: Kommt es dann erst mal eben auch zu einem erschrecken häufig auf der Täterseite, verbunden

00:23:33: mit einem Versöhnungsprozess, indem er sich entschuldigt, indem er sagt, dass er alles

00:23:37: tut, damit es wieder gut wird.

00:23:39: Und wenn dann die Personen wieder zusammenkommen und dann zusammen weiterleben, ist es dann

00:23:45: häufig so, dass sich dann doch wieder das alte Muster aufstaut und dazu führt, dass

00:23:49: sich das so wieder erneut in häuslicher Gewalt entleht.

00:23:52: Und diesen Zirkul zu durchbrechen ist aus Sicht der Opfer hier für Stellen, die eben

00:23:58: insbesondere Frauen, es gibt auch Männer, die betroffen sind von häuslicher Gewalt,

00:24:02: aber insbesondere Gezieher und Frauen, die geschützt werden durch diese Angebote, denen

00:24:07: ein ganz großes Anliegen diesen Circle of Violence zu durchbrechen, zu Recht.

00:24:11: Und ich glaube, es besteht die Befürchtung, dass man durch eine Teilnahme an Restorative

00:24:17: Justice Prozessen zwar diese Versöhnungsphase unterstützt, aber dieses Muster nicht aufbricht,

00:24:24: das dann hinterher wieder zu erneuter häuslicher Gewalt führt.

00:24:27: Ich sehe das anders.

00:24:30: Ich habe sehr wohl die Hoffnung, dass in einem Restorative Justice Verfahren geschehen kann,

00:24:37: zu erkennen, worauf dieses Muster basiert und wie man dieses Muster durchbrechen kann.

00:24:42: Also ich sehe das optimistischer.

00:24:44: Vielleicht eben auch durch diese Praxiserfahrung, die ich habe, wo ich meine wirklich gesehen

00:24:49: zu haben, dass auch die Täter*innen sich in diesen Verfahren nicht immer, aber sehr

00:24:55: oft, doch sehr öffnen und sehr oft sehr gut reflektieren und sehr oft Dinge erkennen

00:25:00: auch über sich.

00:25:01: Insofern habe ich persönlich die Hoffnung, dass es anders ist und offenbar gibt es auch

00:25:07: in anderen Ländern in Europa die Erfahrung, dass es anders ist.

00:25:12: Gibt es denn gerade in den Ländern, die Sie im Moment untersuchen, gibt es da Erfolgsbeispiele,

00:25:18: sage ich jetzt mal Länder oder Verfahren oder Anwendungs-Praktiken von Restorative Justice,

00:25:24: die Sie als besonders beispielhaft, vorteilhaft erachten, solche, wo das weniger gut klappt,

00:25:31: gibt es beispielsweise auch gerade, weil Sie in die Deutsche und die Schweizer Praxis

00:25:36: einen vertieften Blick gewagt haben, gibt es da auch noch mal kannte Unterschiede?

00:25:39: Es ist natürlich die Frage, was bezeichnet man wie und wo als Erfolg?

00:25:45: Also generell würde ich sagen mit Blick auf Europa, dass in Belgien und in den Niederlanden

00:25:51: die Restorative Justice im Strafrecht oder auch über das Strafrecht hinaus sehr stark

00:25:56: ausgebaut ist und wenn wir von Erfolgsländern sprechen, würde ich diese beiden Länder auch

00:26:03: nennen.

00:26:04: Was beide Länder eint, ist, dass es eine sehr starke Infrastruktur gibt für Restorative

00:26:09: Justice.

00:26:10: Also es gibt sehr viele Stellen, es gibt eine gute Ausstattung, eine gute Finanzierung

00:26:15: für Stellen, die Restorative Justice machen, wo man sich hinwenden kann, das wird gut

00:26:20: ausgestattet mit Geldern, es bekommt Anerkennung, es ist ja anerkannt in dem Land, dass das

00:26:26: eine gute Begleitung, alternative Ergänzung ist zum Strafrecht.

00:26:31: In Deutschland ist es zum Beispiel so, dass Restorative Justice im Gesetz sehr stark ausgebaut

00:26:37: ist.

00:26:38: In Deutschland ist Restorative Justice tatsächlich bei jeder Straftat möglich und in jeder

00:26:43: Stufe des Verfahrens ist Restorative Justice möglich.

00:26:46: Die Anwendungspraxis zeigt aber, dass es doch relativ selten genutzt wird.

00:26:52: Also wenn wir uns die neueste Statistik angucken, dann sind es so um die 30.000 Fälle von Restorative

00:26:58: Justice pro Jahr, was erstmal für uns als Schweiz natürlich total viel klingt, aber

00:27:02: bei 5 Millionen Verfahren in der polizeilichen Kriminalstatistik ist es dann natürlich dann

00:27:07: trotzdem nur ein Bruchteil.

00:27:09: Wir versuchen das gerade zu ermitteln, eben bei den europäischen Ländern, die an unserer

00:27:14: Studie zur Zeit teilnehmen und es scheint doch ein sehr starkes Muster zu sein, dass

00:27:18: auch da, wo Restorative Justice auf gesetzlicher Ebene gut ausgebaut ist, die Anwendungspraxis

00:27:24: weit hinter diesen Möglichkeiten zurück bleibt.

00:27:27: Und die Anwendungszahlen dort, wo sie überhaupt erfasst sind, das ist immer im strafrechtlichen

00:27:32: Bereich auch ein großes Problem, was wird eigentlich registriert, was wird erfasst,

00:27:37: wo es erfasst wird.

00:27:38: Wir sehen können, dass es immer nur ein Bruchteil, eben mit Ausnahme Belgien und den Niederlanden.

00:27:44: Wie kann man sich das erklären?

00:27:46: Liegt das an fehlender Akzeptanz?

00:27:49: Liegt das an fehlender Bekanntheit?

00:27:52: Liegt es an fehlender Bereitschaft der Behörden, diese Praktiken dann auch wirklich anzuwenden?

00:27:57: Können Sie das bereits uns erste Erkenntnisse liefern?

00:28:01: Meine These ist, dass es vor allen Dingen an fehlenden Ressourcen liegt, also dass in

00:28:07: den Ländern, wo keine Ressourcen vorhanden sind, eine Infrastruktur aufzubauen, um Restorative

00:28:13: Justice durchzuführen, dass da die Restorative Justice in der Praxis dann auch eine geringe

00:28:18: Rolle spielt.

00:28:19: Das ist auf jeden Fall eine These, die sich für mich auch aufgrund dessen, was wir sehen

00:28:23: können, auch stark erhärtet.

00:28:26: Und natürlich kann man sich dann aber fragen, was ist der Hintergrund dafür, dass es nicht

00:28:30: so viele Ressourcen gibt.

00:28:31: Und teilweise ist sicherlich der Grund, dass es sich um Länder handelt, die auch im Justizsystem,

00:28:38: was ja in der Regel vom Budget immer noch ein relativ gut ausgestattetes System ist,

00:28:44: im Vergleich zum Beispiel zum Sozialsystem, dass es auch im Justizsystem in manchen Ländern

00:28:48: einfach wenig Geld gibt, das zur Verfügung steht und das eben auch genutzt werden kann

00:28:52: um Alternativen zu den vorhandenen Justizvorzugsanstalten oder den vorhandenen Justizmöglichkeiten

00:28:59: auszubauen.

00:29:00: Und das andere sind die Gründe, die Sie gerade genannt haben.

00:29:02: Eine Reserviertheit gegenüber diesen Ansätzen, die häufig auch falsch verstanden werden,

00:29:10: glaube ich, die häufig gesehen werden als ein nettes High-Tie-Tie zwischen Beteiligten

00:29:17: an Straftaten, die häufig, wo häufig vermutet wird, dass Täter*innen sich durch diese Verfahren

00:29:24: leicht aus der Verantwortung stehlen können, was sie auch schon angesprochen haben, man

00:29:29: häufig befüchtigt, dass man dem Opferschutz damit keinen Gefallen tut.

00:29:33: Und das sind alles Dinge, die ich meine mit Blick auf die Erfahrung von Restorative Justice

00:29:39: kann man das wirklich gut ausräumen.

00:29:41: Also für mich bedeutet eine Teilnahme an einem Restorative Justice Verfahren für die Täter*in

00:29:47: keine Fall ein herausstehlen aus der Verantwortung, sondern ich glaube, dass man sich nirgends seiner

00:29:53: Verantwortlichkeit so stark stellen muss wie in diesem Verfahren, im direkten Kontakt

00:29:59: mit den Menschen, denen man etwas angetan hat oder mit Menschen, denen etwas angetan wurde

00:30:04: durch Straftaten.

00:30:05: Und ein ganz großer Grund ist, glaube ich, auch die Bekanntheit.

00:30:09: Also ich glaube, dass in vielen Ländern viele Menschen gar nicht wissen, dass es solche

00:30:16: Möglichkeiten gibt.

00:30:17: Deshalb habe ich auch sehr froh bin, dass wir auch heute darüber sprechen zum Beispiel.

00:30:20: Das war zumindest auch immer was in Deutschland, was ich gedacht habe, dass es einfach so viele

00:30:27: Leute gar nicht wissen, dass es auf jeder Stufe des Verfahrens theoretisch die Möglichkeit

00:30:32: gibt.

00:30:33: Und dann ist das natürlich auch wieder verbunden mit den Ressourcen und mit der Finanzierung.

00:30:38: Also natürlich, wenn sie ein Land haben, wie zum Beispiel in den Niederlanden, wo in solchen

00:30:43: Fällen klar ist, dass der Staat auch die Kosten übernimmt für die Verfahren, dann ist das

00:30:47: natürlich eine viel niedrigere Hürde, als wenn ich als Opfer einer Straftat zwar theoretisch

00:30:52: weiß, dass ich einen Anspruch oder dass es die Möglichkeit gibt, ein administrative

00:30:55: Justice Verfahren durchzuführen, aber es ist nicht klar, wer das bezahlt.

00:30:59: Und ich muss das vielleicht am Ende selbst bezahlen, zusätzlich zu all den Schäden,

00:31:03: die ich durch eine Straftat habe.

00:31:05: Das ist natürlich dann vielleicht nicht gerade förderlich.

00:31:08: Spielen da auch soziokulturelle Faktoren mit ihnen eine Rolle?

00:31:13: Bei der Röschische auf das heutige Interview sind wir auch darauf gestoßen, dass restorative

00:31:18: justice historisch, speziell aus der Praxis von indigenous communities auch herauswuchs.

00:31:25: Ist es da in diesen, sage ich jetzt mal in Ländern, wo gerade die indigative Bevölkerung

00:31:31: etwas etabliert ist?

00:31:32: Wird es da öfter praktiziert als jetzt in anderen Staaten?

00:31:36: Ja, wenn wir über Europa hinausgehen, dann ist das auf jeden Fall absolut richtig.

00:31:41: In Neuseeland im Jugendstrafrecht zum Beispiel spielt restorative justice eine ganz große

00:31:46: Rolle.

00:31:47: Ich möchte in dem Zusammenhang sagen, dass wir nicht romantisieren sollten, dass restorative

00:31:52: justice Verfahren sind, die wir jetzt von indigenen Völkern übernommen haben und ausgebaut haben.

00:31:57: Ich weiß aus der indigenen Community, dass das auch uns ein wenig vorgeworfen wird, wenn

00:32:04: wir solche Narrative bedienen, weil sie sagen, dass was wir machen, das ist was anderes,

00:32:09: als das, was ihr jetzt mit restorative justice macht, weil bei uns auch der spirituelle Aspekt

00:32:13: eine ganz große Rolle spielt, der eben so wie wir ja heute restorative justice durchführen,

00:32:18: vielleicht bei manchen auch im Hintergrund eine Rolle spielt, aber ja nicht offiziell.

00:32:22: Dafür möchte ich auf jeden Fall warnen, dass wir da so eine kulturelle Einregnung denken,

00:32:27: dass wir jetzt indigene gewachsene Prozesse durchführen und uns da jetzt ganz nah fühlen

00:32:34: auch der indigene Community.

00:32:36: Was in Neuseeland aber geschehen ist, das ist, dass man gemerkt hat, dass man an den

00:32:41: Strafstatistiken gesehen hat, dass die Maori Jugendlichen sehr, sehr stark überrepräsentiert

00:32:48: sind im System und man auch gemerkt hat, dass man mit den klassischen Strafverfahren diese

00:32:57: Gruppe vielleicht nicht gut erreicht, weil natürlich eben in klassischen Strafverfahren

00:33:03: auch Kommunikationsfähigkeiten eine große Rolle spielt, die Sprache eine große Rolle

00:33:08: spielt, wie man sich in der Gesellschaft auf Augenhöhe mit anderen oder eben nicht auf

00:33:13: Augenhöhe begegnet, das ist vielleicht genau das, was auch in diesem Fall eine Rolle spielt,

00:33:18: dass man bestimmte Hierarchien einhalten muss, dass bestimmte Codes gibt, die man vielleicht

00:33:23: nicht unbedingt kennt, wenn man so nicht groß geworden ist und dass das dann eben zu

00:33:27: Benachteiligungen führt, auch eben dieser Gruppen.

00:33:29: Und deshalb hat man sich bemüht, Restorative Justice Elemente einzufügen, um diese Gruppen

00:33:36: auch zu unterstützen und auch Kommunikationswege zu eröffnen, die vertrauter sind.

00:33:41: Und das hat dann dazu geführt, dass die Erfolgs-Stories, die man damit schreiben konnte, die guten

00:33:48: Erfahrungen, die man damit gemacht hat, dass man Restorative Justice regelmäßig anwendet

00:33:54: und dass das fast das normale Strafverfahren im Jugendstrafrecht in New Zealand verdrängt

00:34:00: hat, also dass quasi immer Restorative Justice Verfahren vorgeschaltet werden und nur dann,

00:34:05: wenn man da auch wirklich keine Lösungen finden kann, wenn man merkt darüber hinaus,

00:34:09: bestehen noch Bedürfnisse, die ja nicht abgedeckt werden können, kommt es zu einem klassischen

00:34:13: Strafverfahren wie bei uns.

00:34:15: Wir haben bereits über die Verantwortung der Täter und Täterinnen gesprochen.

00:34:21: Klassisch gesehen, das Strafrecht bestraft, Restorative Justice soll aber wiederherstellen

00:34:27: oder soziale Beziehungen reparieren, das zumindest zu gerieren, die Begriffe auf den ersten Blick.

00:34:33: Sind Sie denn wirklich als Gegenteile zu verstehen oder haben Restorative Justice und das Strafrecht

00:34:39: unabhängig von einander Bestand?

00:34:43: Darauf gibt es verschiedene Antworten.

00:34:45: Das ist umstritten, wie wir so schön sagen in unserem Youth-Studium.

00:34:50: Wie man antwortet, das kommt darauf an, ob man Restorative Justice als Alternative zur

00:34:56: Strafe versteht oder als Ergänzung zur Strafe.

00:34:59: Ich gehöre zu denjenigen, die Restorative Justice als Ergänzung zum Strafrecht begreifen.

00:35:07: Ursprünglich groß geworden in unserem heutigen Europa ist Restorative Justice aber durch

00:35:14: eine Bewegung, die ganz stark gesagt hat, Restorative Justice soll das Strafrecht ersetzen.

00:35:19: Nils Christi, ein Kriminaloge aus Skandinavien, hat den Abolitionismus sehr gefördert, hat

00:35:28: gesagt, wir sehen, in den 1970er Jahren, wir sehen, das Strafrecht ist gescheitert, wir

00:35:33: schaffen es nicht durch das Strafrecht, unsere Gesellschaft zu befriedigen, wir brauchen

00:35:37: andere Lösungen, das Strafrecht hat den Menschen die persönlichen, die emotionalen Konflikte

00:35:46: aus der Hand genommen und versucht das für die Menschen zu lösen, das funktioniert nicht,

00:35:51: wir sollen den Menschen die Verantwortung für ihre Konflikte wieder an die Hand geben

00:35:55: und das machen wir am besten durch Restorative Justice Verfahren.

00:35:58: Ich sehe das nicht so elementar, ich glaube, dass Strafrecht und Restorative Justice auch

00:36:08: unterschiedliche Bedürfnisse adressieren und dass wir gucken sollten, dass beides möglich

00:36:16: ist und dass wir es nicht gegeneinander ausspielen.

00:36:20: Wenn wir gleich bei diesem Overlap sind von Restorative Justice und Strafrecht oder eben

00:36:27: nicht, hat den Restorative Justice, neben der Restoration, da sage ich mal wieder gutmachen,

00:36:35: in weiteren Sinn auch weitere Funktionen, zum Beispiel hat sie auch einen präventiven

00:36:39: Effekt, hat sie zu einem Teil auch eine retributive Wirkung, gibt es da auch diese Aspekte der Restorative

00:36:47: Justice oder empirische Forschung dazu?

00:36:52: Es gibt empirische Forschung zu Restorative Justice und wenn sie das ansprechen, was wir

00:36:58: wissen darüber, wie Restorative Justice wirkt auf Rückfallraten, dann können wir sagen

00:37:08: mit allem, was wir wissen und dazu komme ich gleich, das muss ich leider ein bisschen

00:37:12: ausführen, wir können auf jeden Fall sagen, dass wir keine Anzeichen dafür haben, dass

00:37:17: die Teilnahme an Restorative Justice Verfahren dazu führt, dass Menschen stärker rückfällig

00:37:21: werden als vorher.

00:37:22: Und wir haben einige Tendenzen, dass Restorative Justice sich positiv auf Rückfallfreiheit

00:37:30: auswirkt, da haben wir Tendenzen, aber die Problematik ist, dass wir mit sozialwissenschaftlichen

00:37:38: Methoden das nicht lupenrei nachweisen können.

00:37:43: Damit wir das könnten, müssten wir experimentelle Kurs-

00:37:46: und Trollgruppen Designs bilden.

00:37:48: Das heißt, wir müssten eben zufällig Menschen zuweisen zu einer Gruppe, die an Restorative

00:37:53: Justice Verfahren teilnimmt und einer Gruppe, die das nicht tun und müssten dann die Wirkungen

00:37:57: untersuchen und müssten auch ausschließen können, dass es andere Faktoren außer eben

00:38:03: dieser Restorative Justice Teilnahme sind, die auf den Rückfall wirken oder eben auch

00:38:09: nicht wirken.

00:38:10: Und das können wir methodisch nicht.

00:38:11: Das können wir methodisch nicht.

00:38:12: Wir haben einzelne Studien, die versuchen da auch quasi experimentell, also vergleichbare

00:38:19: Versuchsgruppen irgendwie zu bilden, wo man so viel wie möglich ausschließt, zum Beispiel

00:38:25: Faktoren der Zuweisung oder oder und die zu dem Ergebnis kommen, dass wir eben sagen können,

00:38:32: ja, da haben wir positive Tendenzen, aber wie gesagt, der lupenreinen Nachweis können

00:38:38: wir nicht führen.

00:38:39: Was wir haben im Bereich der Restorative Justice, wir haben sehr viel qualitative Forschung.

00:38:44: Also wir haben sehr viele Studien, die Interviews führen zu Veränderungen durch diese Verfahren

00:38:50: bei Täter*innen, bei Opfern, die diese Verfahren beobachten und die sind durchweg positiv.

00:38:58: Das muss man sagen.

00:38:59: Also es gibt es auch, das Opfer nach der Teilnahme an Restorative Justice Verfahren mit bestimmten

00:39:05: Dingen ihre Unzufriedenheit äußern.

00:39:08: Das kommt schon auch vor.

00:39:10: Und auch wenn wir das versuchen, zahlenmäßig auszudrücken, können wir eben sagen, ganz

00:39:14: überwiegend sind sowohl Rafttatbetroffene als eben Straftat Verantwortliche nach der

00:39:21: Teilnahme an Restorative Justice zufrieden und sagen, dass ihnen das was gebracht hat.

00:39:27: Also dass sie das weitergebracht hat und dass ihnen das geholfen hat mit den Folgen

00:39:32: der Straftat besser zurechtzukommen.

00:39:34: Schon nur mal diese Fragen etwas ausformulieren zu können und vielleicht auch Beantworten

00:39:40: zu erhalten auf beiden Seiten.

00:39:42: Genau.

00:39:43: Und das ist eben das, was Opfer von Straftaten hinterher oft sagen, gerade wenn Restorative

00:39:49: Justice nach schweren Straftaten stattfindet, dass sie wirklich das, worüber wir vorhin

00:39:55: auch schon gesprochen haben, dass sie sagen, sie können eben die Person gegenüber wieder

00:39:59: als ein Mensch wahrnehmen und nicht als ein Monster, was sehr viel von diesen drängenden,

00:40:04: bohrenden Fragen, wie konnte das passieren, wie kann Mensch mir sowas antun, dass sich

00:40:09: dann doch verändern kann.

00:40:11: eben Restorative Justice ist kein Allheilmittel und Restorative Justice kann, glaube ich, auch

00:40:18: bei bestimmten Schäden auch wirklich nur ein Element sein und wir müssen auch Opfer

00:40:23: von Straftaten auf allen anderen Ebenen gut unterstützen und ihnen der Heilungsmöglichkeiten

00:40:28: an die Hand geben.

00:40:29: Aber Restorative Justice kann manchmal eben auch der entscheidende Faktor sein, um mit

00:40:35: bestimmten Themen auf bestimmten Ebenen besser mit dem klarzukommen, was einem geschehen

00:40:40: ist.

00:40:41: Ich würde nun gerne ein Tool davon im Schweizer Recht, das genau mit Ihnen anschauen wollen,

00:40:49: und zwar Artikel 53, Stegebe, der regelt die Wiedergutmachung und ist allerdings nur

00:40:54: anwendbar, wenn die Strafe gering ausfallen würde und ein geringes öffentliches Interesse

00:41:01: sowie ein geringes Interesse der geschädigten Person an der Strafverfolgung besteht.

00:41:07: Dann ermöglicht dieser Artikel eben ein Verzicht auf Strafverfolgung und Bestrafung.

00:41:13: Was ist jetzt unter dieser Form der Wiedergutmachung zu verstehen und bestehen da Gemeinsamkeiten

00:41:19: oder auch Unterschiede mit der Restorative Justice?

00:41:22: Es bestehen Gemeinsamkeiten.

00:41:24: Man kann natürlich den Artikel 53 als eine Form der Restorative Justice ausgestalten,

00:41:31: aber darauf kommt es dann eben auch an.

00:41:33: Also ich würde sagen, wir können Artikel 53 die Wiedergutmachung dann als Restorative

00:41:37: Justice bezeichnen, wenn die Prinzipien der Restorative Justice gut eingehalten sind.

00:41:42: Das bedeutet die freiwillige Teilnahme, das bedeutet eben diese vertrauensvolle Atmosphäre,

00:41:49: das bedeutet die Fachlichkeit eines Mediators, einer Mediatorin und das bedeutet, dass die

00:41:56: Beteiligten bestimmen, worum es gehen soll, dass das eben niemand vorgibt.

00:42:01: Hier muss jetzt eine Geltausgleichszahlung geschehen und die muss so und so hoch sein,

00:42:06: sondern dass das eben die Beteiligten miteinander aushandeln, was die richtige Wiedergutmachung

00:42:12: ist.

00:42:13: Und dann ist das ein gutes Instrument und das ist eine gute Möglichkeit und leider,

00:42:18: aber eben sehr eng begrenzt im schweizerischen Strafrecht auf Straftaten, ja, minderer Schwere.

00:42:25: Ist es denn bei 53 Stegebähe genauso, dass eben auch diese Wiedergutmachung zumindest

00:42:33: per Gesetz stattfindet, selbst wenn das Opfer nicht präsent ist, selbst wenn kein Mediator

00:42:39: Mediatorin am Prozess teilnimmt und der Täter, die Täterin quasi einfach eine Wiedergutsahlung

00:42:45: vor meiner Geldzahlung leistet und kann das dann wirklich als restorative Justice noch

00:42:50: benannt werden?

00:42:51: Ich tue mich schwer damit zu sagen, von vorneherein nein, wenn es das ist, was das Interesse

00:43:00: des Opfers ist und wenn es das ist, was auch der Täter, die Täterin gerne leisten möchte,

00:43:06: um den Schaden wieder gut zu machen, dann kann man das auch als restorative Justice begreifen.

00:43:13: Wenn es eben von vorneherein wie quasi schematisch vorgegeben ist, dass man ja wie ein Prozess

00:43:21: generiert, in dem nur mit Briefen hin und her über die Höhe der Summe der Wiedergutmachung

00:43:26: verhandelt wird, dann finde ich das eher schwierig.

00:43:29: Also es kommt darauf an, ja, inwiefern wirklich die Bedürfnisse der Beteiligten adressiert

00:43:35: sind.

00:43:36: Und natürlich ist die materielle Wiedergutmachung auch ein großes Bedürfnis für Opfer von

00:43:41: Straftaten.

00:43:42: Das ist natürlich so, aber eben längst nicht die Einzige.

00:43:46: Und in der Regel und natürlich gerade bei schweren Straftaten auch nicht die größte.

00:43:51: Wir haben bereits darüber gesprochen, dass Artikel 53, Strafgesetzbuch, auch den Verzicht

00:43:59: auf Strafverfolgung und damit ein Hirgend Bestrafung ermöglicht.

00:44:03: Ist es denn bei restorative Justice immer so, dass ein Täter oder eine Täterin automatisch

00:44:09: eine Strafminderung erhält bei Teilnahme an solchen Prozessen?

00:44:13: Da wo restorative justice in das Strafrecht eingebunden ist, ist es in aller Regel so,

00:44:21: dass das eine Kannbestimmung ist, also dass das eine Ermessensbestimmung ist und dass

00:44:27: das in den Händen des Gerichts liegt oder auch der Staatsanwaltschaft, ob beispielsweise

00:44:33: das Verfahren eingestellt werden soll oder ob es zu einer Strafminderung führt.

00:44:38: Meines Erachtens ist das auch richtig so und es sollte keinen Automatismus geben und gleichzeitig

00:44:48: muss es die Möglichkeit geben, wenn wir davon ausgehen, dass die Höhe der Strafe eben ja

00:44:53: auch den Strafzwecken entspricht und da geht es natürlich auch um die Höhe der Strafe in

00:44:59: Verbindung mit dem öffentlichen Interesse an der Bestrafung und das öffentliche Interesse

00:45:05: nach einer erfolgreichen Verständigung zwischen Täter*innen und Opfern, die dazu geführt

00:45:12: haben, dass die Folgen der Straftat bearbeitet werden konnten, führt natürlich auch dazu,

00:45:19: dass das öffentliche Interesse an der Bestrafung sich verringert und das sollte sich dann auch

00:45:24: auswirken in der geringeren Strafe.

00:45:26: Aber ein Automatismus sollte es nicht geben und gibt es soweit ich das sehen kann, auch

00:45:32: nicht.

00:45:33: Jetzt wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist 53 Stege Base und ein bisschen eine

00:45:39: enge Anwendungsform von Restorative Justice.

00:45:42: Gibt es denn da noch andere Anwendungsfälle der Restorative Justice in der Schweiz?

00:45:47: Ja, was ich denke, was ein sehr guter Ansatz ist, eine sehr gute Ausprägung von Restorative

00:45:55: Justice in der Schweiz sind Kreisverfahren im Justizvollzug, die vom Schweizerischen Forum

00:46:02: für Restorative Justice durchgeführt werden, organisiert werden, konzipiert werden, eben

00:46:09: auch nach einem eigenständigen Konzept, das für die Schweiz angepasst wurde, an ähnliche

00:46:14: Konzepte, ähnliche internationale Konzepte.

00:46:16: Und in diesen Kreisverfahren kommen Gefangene in Justizvollzugsanstalten zusammen mit Opfern

00:46:25: von Straftaten, aber eben nicht mit ihren eigenen Opfern, sondern mit Opfern ähnlicher

00:46:31: Straftaten.

00:46:32: Und nach einem bestimmten Programm werden verschiedene Themen angesprochen, der Prozess

00:46:37: ist so gestaltet, dass man gewissermaßen auch immer mehr in die Tiefe geht und dass

00:46:42: jeder auch die Möglichkeiten bekommt, alles auszusprechen, was es auszusprechen gibt.

00:46:48: Und ich glaube, dass diese Kreisverfahren vor dem Hintergrund der Freiwilligkeit und vor

00:46:54: dem Hintergrund der Bedürfnisse der Beteiligten ein sehr gutes Beispiel sind.

00:47:00: Natürlich könnte man sagen, wenn dieses Verfahren so ausgestaltet wird, dass Gefangene daran

00:47:07: teilnehmen müssen, um Hafterleichterungen zu bekommen oder um Lockerungen zu bekommen

00:47:11: oder um vorzeitig entlassen zu werden, dann hätten wir wieder eine Verstrickung mit dem

00:47:17: Strafverfahren, die die Freiwilligkeit berühren würde.

00:47:20: Das wäre nicht im Sinne der Restorative Justice, aber wenn man und so wird es getan in der

00:47:26: Schweiz darauf achtet, dass es da keine wirklichen Verquickungen geben kann, dann ist das, meine

00:47:32: ich, ein sehr guter Anwendungsbereich.

00:47:34: Ist denn die Idee dahinter, dass auf Täter*innen Seite die Motive für eine bestimmte Tat dahinter

00:47:42: ähnlich sind, aber auch auf Seiten der Geschädigten da die Erfahrungen ähnlich sind, damit diese

00:47:49: Austausche und da auch eine Restoration stattfinden kann?

00:47:52: Obwohl jetzt der konkrete Täter*innen und vielleicht das konkrete Opfer in diesem Fall jetzt nicht

00:47:58: präsent sind?

00:47:59: Genau, dabei kann es natürlich um Motive gehen, aber es kann auch um bestimmte ähnliche

00:48:04: Tat-Situationen gehen.

00:48:06: Zum Beispiel in Raubsituationen oder bei Erpressungssituationen, wenn dann das Opfer berichtet von der ganz großen

00:48:17: Angst, die auch um die Familienangehörigen, die auch im gleichen Raum waren, entstanden

00:48:22: sind und dass das die größte Angst war und vielleicht die Tatperson auch bei einer anderen

00:48:28: Familie in einer ähnlichen Situation war und es geht darum, die Angst jemandem gegenüber

00:48:33: aussprechen zu können, der so eine Angst verursacht hat und zu merken, dass das ankommt, dass

00:48:39: das gegenüber das sehen kann, dass das eine füchterliche Situation war.

00:48:43: Und wenn dann vielleicht auf der anderen Seite die Tatperson erklärt, okay, ich war in einem

00:48:47: ganz anderen Film, aber ich hätte niemals dem Familienangehörigen der Ehefrau oder

00:48:52: der Tochter, ich hätte dann niemals etwas angetan, ich wollte das Bedrohungsszenario,

00:48:57: aber ich wollte niemals verletzen.

00:48:58: Das kann in einem Einzelfall dazu führen, dass auf der Opferseite dieses einfach nur

00:49:06: sehen, dass der andere die Angst anerkennt.

00:49:08: Das kann schon was heilen, das kann schon was bewirken.

00:49:12: Ermöglicht es denn auch, dass es eben gerade nicht die konkreten Opfer und die konkreten

00:49:18: Täter*innen sind, auch ein höheres Level an Abstraktion und damit ein besseres Verständnis,

00:49:24: wenn man jetzt nicht seine eigenen Motive und das eigene Opfer, zu dem man vielleicht

00:49:29: bereits eine furbestehende Beziehung hatte, sondern etwas genereller sieht, was es mit

00:49:35: Opfern und Täter*innen machen kann.

00:49:37: Ich glaube, das ist sehr gut so gesagt, das müsste man natürlich auch diejenigen, die

00:49:42: diese Verfahren durchführen in den Justizvollzugsanstalten, das müsste man die direkt mal fragen.

00:49:49: Ich glaube, es ist einerseits das höhere Abstraktionslevel und ich glaube, es ist andererseits

00:49:54: auch die größere Möglichkeit für Ehrlichkeit.

00:49:56: Wenn ich nicht meinem direkten Täter etwas ins Gesicht sagen muss, was ich schrecklich

00:50:02: fand, sondern das einer anderen Person sagen kann, dann ist es vielleicht leichter, weil

00:50:07: wir Menschen sind ja doch im direkten Kontakt häufig doch auch eingeschränkt.

00:50:12: Und wir sind auch sehr höflich und wir sind auch respektvoll und wir wollen uns auch nicht

00:50:16: böse Dinge sagen oder wir wollen sagen, was den anderen vielleicht in eine unangenehme

00:50:20: Situation bringt und vielleicht gelingt uns das leichter, eben wenn wir dann auf so

00:50:25: einem etwas höheren Abstraktionslevel sind und es nicht der Person direkt sagen müssen.

00:50:32: Das kann ich mir gut vorstellen.

00:50:34: Besteht denn im Schweizerischen Strafrecht ein Reformbedarf, um den Anforderungen

00:50:42: der Restorative Justice besser oder überhaupt gerecht werden zu können?

00:50:46: Ja, ich denke schon, ich wäre froh, wenn wir mehr Möglichkeiten hätten, Restorative

00:50:54: Justice in das Strafrecht auch einzubinden.

00:50:56: Und grundsätzlich wäre es nicht unbedingt notwendig, dass wir das im Strafgesetz oder

00:51:02: im Strafverfahrensrecht regeln.

00:51:05: Ich glaube nur, wenn wir es nicht dort regeln, dann die Wahrscheinlichkeit höher, dass die

00:51:10: Anwendungsquoten sehr gering bleiben.

00:51:13: Also wenn wir es nicht in konkrete Verbindung bringen und im Strafrecht oder im Strafverfahrensrecht

00:51:18: zumindest bestätigen, dass an jeder Stelle des Strafverfahrens auch Restorative Justice

00:51:24: begleitend oder alternativ eingesetzt werden kann, dann glaube ich nicht, dass sich die

00:51:29: Praxis sobald verändern wird.

00:51:31: Insofern.

00:51:32: Würde ich das sehr begrüßen, wenn auch wir in das Strafrecht oder in das Strafverfahrensrecht

00:51:38: entsprechenden Normen aufnehmen würden.

00:51:40: Und worüber wir ja noch nicht geredet haben, ein gutes Beispiel in der Schweiz ist, glaube

00:51:46: ich, auch die Mediation im Jugendstrafverfahren.

00:51:49: Auch noch vergleichsweise eingeschränkt die Möglichkeit besteht, Mediationen in Anspruch

00:51:57: zu nehmen oder Mediationen durchzuführen und dann daraufhin das Verfahren auch zu beenden.

00:52:04: Also dann zu sagen, es wirklich ist eine Alternative gewesen in diesem Fall.

00:52:09: Es besteht kein öffentliches Interesse mehr und das Verfahren muss nicht mehr fortgeführt

00:52:14: werden.

00:52:15: Wenn wir bereits beim Jugendstrafrecht sind, welche Bedeutung hatten die Mediationen

00:52:21: im Jugendstrafrecht und warum kommt sie gerade nur dort zum Tragen und auch nicht in anderen

00:52:27: Strafverfahren.

00:52:28: Ich kann mir vorstellen, dass das damit zu tun hat, dass wir im Jugendstrafrecht doch

00:52:35: ein anderes Menschenbild haben von den Täter*innen als im Erwachsenen Strafrecht und dass wir

00:52:43: glauben, dass Jugendliche auch kommunikativen Verfahren eher zugänglich sind oder dass

00:52:50: bei Jugendlichen Straftaten eher möglich ist, dass Täter und Opfer sich verständigen.

00:52:56: Das hat auch eine gute kriminellurgische Grundlage.

00:52:59: Also wir wissen im Jugendstrafrecht, dass es zum einen einfach sehr normal ist, Täter

00:53:05: in einer Straftat zu werden.

00:53:06: Das gehört zum Großwerden eigentlich fast dazu.

00:53:09: Und wir wissen auch, dass der Überschneidungsgrad zwischen Täter*innen und Opfern sehr, sehr

00:53:15: groß ist im Jugendstrafrecht und dass deswegen Erfahrungen auf beiden Seiten häufig vorhanden

00:53:22: sind und aus meiner eigenen Erfahrung mit Mediationen im Jugendstrafverfahren in Deutschland

00:53:27: kann ich auch sagen, dass häufig, wenn es zum Beispiel um Körperverletzungsdelikte

00:53:31: gegen von Jugendlichen aus einer Gemeinde, dass es häufig auch so war, wer in meinem

00:53:37: Verfahren der Täter war, war in einem anderen Verfahren auch schon das Opfer in dem gleichen

00:53:42: Personenkreis.

00:53:43: Da hat man sicherlich auch eine gute kriminellurgische Grundlage für diese Annahme.

00:53:49: Die Idee der Restorative Justice passt auch stark zu den Zielen des Jugendstrafrechts,

00:53:55: in denen es um Schutz und Erziehung der Jugendlichen geht.

00:53:58: Das ist, denke ich mal, der Grund dafür, dass es im Jugendstrafrecht generell anders

00:54:03: ausgebaut ist, weiter ausgebaut ist.

00:54:05: Wie stark es tatsächlich angewendet wird, hängt auch hier wieder mit der Institutionalisierung

00:54:11: zusammen.

00:54:12: Wir haben gesehen, dass in den Städten, wo Mediationsstellen eingerichtet sind, auch

00:54:18: im Jugendstrafrecht es dann auch mehr Fälle gibt und mehr Anwendungsfälle, mehr Praxis

00:54:23: gibt als in Gemeinden, wo es keine festen Institutionen gibt, sondern Mediationen dann

00:54:30: wie eingekauft werden müssen.

00:54:32: Wenn wir schon bei dieser Erziehung sind, hat er nicht auch ein Strafverfahren oder

00:54:39: wenn es dann zu einer Verurteilung kommt, nicht auch der Justizvollzug auch einen gewissen

00:54:45: Erziehungsanspruch.

00:54:46: Also, dass Täter nicht auch gebessert in Anführungs- und Schlusszeichen werden sollen,

00:54:53: um dann nicht mehr Täterinnen zu werden.

00:54:55: Ist das nicht auch ein bisschen Erziehung, die wir einfach nur bei Jugendlichen auch

00:54:59: so aussprechen?

00:55:00: Dass es für mich im Erwachsenen ein Strafrecht und im Justizvollzug für Erwachsene der falsche

00:55:06: Begriff, weil Erziehung unser Recht zu erzielen endet mit dem 18.

00:55:11: Geburtstag.

00:55:12: Und insofern würde ich da mich wehren, den Begriff der Erziehung zu verwenden, der Begriff,

00:55:18: der angemessen ist und der eben das Ziel dann auch des Justizvollzugs ist, ist derjenige

00:55:23: der Resozialisierung.

00:55:25: Und was wir darunter begreifen, ist natürlich Angebote zu machen, Chancen zu vermitteln,

00:55:32: Chancen zu eröffnen, dass Menschen ihr Verhalten ändern können und ihnen der Ausstieg aus

00:55:37: kriminellen Karrieren gelingt.

00:55:39: Das ist für mich Resozialisierung und Restorative Justice kann und sollte da ein Angebot sein,

00:55:45: das in meinen Augen sehr großes Potenzial hat, dass Täter ihr Verhalten reflektieren

00:55:51: können und auf dieser Basis auch verändern können und zudem eben den Opfern von Straftaten

00:55:58: und auch das ist ein Grundsatz unseres Justizvollzugs.

00:56:02: Dass es auch auf die Opferbedürfnisse achten muss, dass es eben auch gewährleistet durch

00:56:06: Restorative Justice.

00:56:08: In diesem Sinne kann ja die Restorative Justice als Entwicklung von einer traditionell tätizentrierten

00:56:15: Strafjustiz zu einer opferorientierten Strafjustiz verstanden werden.

00:56:20: Wird die Restorative Justice denn auch den Rechten von Opfern auf ein faires Verfahren,

00:56:26: auf ein färd Trial gerecht?

00:56:28: Wenn Sie die Opfer selbst fragen, ja, wenn wir uns die Evaluation angucken, die es gibt

00:56:35: im qualitativen Bereich zu Opferbedürfnissen und Restorative Justice, dann kommt heraus,

00:56:42: dass Opfer insbesondere den Bereich der Verfahrensgerechtigkeit betonen als positiv im Vergleich zum Strafverfahren.

00:56:50: Sie fühlen sich gesehen, sie fühlen sich gehört in den Restorative Justice Verfahren

00:56:56: und generell die Frage zu beantworten, ob eben den Rechten von Opfern auf ein faires Verfahren

00:57:04: genüge getan wird, hängt natürlich davon ab, wie freiwillig auch die Opfer diese Möglichkeit

00:57:11: wählen können oder ob sie gezwungen sind, statt eines Strafprozesses ein Restorative

00:57:17: Justice Verfahren durchmachen zu müssen, um überhaupt etwas sagen zu können.

00:57:21: Wenn gewährleistet ist, dass beide Möglichkeiten nebeneinander bestehen und auch das Opfer

00:57:28: wirklich, wirklich freiwillig entscheiden kann, welches Verfahren es wählt, dann glaube

00:57:35: ich, dass Restorative Justice den Rechten von Opfern auf ein faires Verfahren gerecht

00:57:39: wird.

00:57:40: Die Erfolgsgeschichte von Restorative Justice oder die Idee eines Erfolgs dieses Modells,

00:57:47: das haben wir jetzt gezielt, vielleicht noch kurz zum Misservoll, gibt es dann auch, ich

00:57:53: kann mir gut vorstellen, dass diese Gefahr auch besteht, wie im Strafprozess allgemein,

00:57:58: dass das Opfer auch eine sogenannte sekundäre Viktimisierung erfährt, also dass es in

00:58:03: diesem Prozess wieder zum Opfer gemacht wird.

00:58:06: Gibt es auch Fakten, Zahlen oder Nachweise, auch Anekdotische dazu?

00:58:11: Da muss ich Ihnen sagen, dass es das aus wissenschaftlicher Sicht nicht gibt.

00:58:19: Es gibt immer mal wieder auch in den Evaluationen Opfer, die sagen, das hätte besser laufen

00:58:25: können, damit sind sie nicht so zufrieden oder vielleicht doch die Höhe der Wiedergutmachungsleistung

00:58:31: hätte doch auch eine andere sein können.

00:58:33: Berichte über sekundäre Viktimisierung in der Form gibt es nicht, also über Anekdotische

00:58:40: Berichte, das kann ich natürlich nicht ausschließen, aber auf der wissenschaftlichen strukturellen

00:58:45: Ebene gibt es das in der Form nicht.

00:58:48: Was aber auch natürlich wieder mit Methodik zusammenhängt, dass diejenigen, die an diesem

00:58:54: Verfahren teilgenommen haben, ja eben, wenn alles gut gelaufen ist, gut vorbereitet waren,

00:59:00: gut informiert waren, freiwillig teilgenommen haben und dann ist natürlich klar, dass dann

00:59:05: die Wahrscheinlichkeit viel größer ist, dass es dann am Ende auch gut geht.

00:59:09: Die Abstraktegefahr ist vorhanden und deswegen kommt es so stark auf die Fachlichkeit der

00:59:14: jenigen an, die diese Verfahren begleiten, die genau natürlich darauf zu achten haben.

00:59:19: Wenn ich ihnen keine Berichte nennen kann oder keine Zahlen nennen kann aus Studien, die

00:59:24: eben diese Befürchtung unterstützen, dann ist es natürlich andererseits auch ein Ausdruck

00:59:30: dafür, dass anscheinend diejenigen, die in diesem Bereich der Restorative Justice arbeiten,

00:59:35: die Fachkräfte, dass die ihre Arbeit gut machen.

00:59:37: Aber natürlich die Abstraktegefahr ist auf jeden Fall vorhanden.

00:59:41: Mich würde da auch interessieren, wie das Verfahren überhaupt eingeleitet wird, ob

00:59:46: das jemand initiiert und wenn ja, welche Parteien das sein muss oder darf.

00:59:51: Ja, das hängt natürlich immer zusammen.

00:59:53: In welchem Land befinden wir uns wo, ne?

00:59:54: Wie also, wir können das ideal typisch quasi diskutieren oder wir können das irgendwie

01:00:00: anhand von einem bestimmten Land diskutieren.

01:00:04: Am Beispiel von Deutschland im Jugendstrafrecht kann ich ihnen das erzählen, wie das Verfahren

01:00:09: abläuft und in Frankreich bin ich mir jetzt gar nicht so ganz sicher.

01:00:12: In den Niederlanden gibt es dann einfach Mediationsstellen, wo auch jeder hingehen kann.

01:00:17: Ja, so.

01:00:18: Dann kann natürlich das Opfer selbst auch die Initiative übernehmen und sich dann da melden

01:00:23: und sagen, ich möchte das gerne.

01:00:25: In Deutschland ist es dann eher so, dass die Staatsanwaltschaft das schon mal vorschlägt,

01:00:29: was natürlich sofort wieder so den Einfluss hat auf die Freiwilligkeit.

01:00:33: Ideal typisch wäre es für mich wirklich so, es gibt Stellen, es gibt diese Institutionen

01:00:40: und jeder, der Bedürfnis hat und von Straftaten betroffen ist, kann sich da hinwenden und

01:00:45: dann gibt es die Fachkraft, die sich dann zuständig macht und in der Vorbereitung die

01:00:53: Bedürfnisse abfragt und versucht eben herauszufinden, wo sind die empfindlichen Punkte, wo sind die

01:00:59: großen Ängste, wo sind, ja, wo sind die Bedürfnisse.

01:01:03: Und das ist für mich dann wirklich schon die Antwort.

01:01:05: Also ich glaube, das Allerwichtigste ist in diesem Zusammenhang die Vorbereitung und

01:01:09: dann natürlich im Gespräch darauf achten, dass es nichts Verletzendes gesagt wird, dass

01:01:15: es keine Unfairheit gibt, keine Beleidigungen usw.

01:01:19: Aber das wäre für mich die Antwort auf die Frage.

01:01:21: Wenn wir schon bei der Initiative des Opfers sind, können den Restorative Justice Verfahren

01:01:30: auch zu einer Art Ermächtigung der Opfer führen?

01:01:33: Ja, das ist glaube ich ein ganz großer Vorteil der Restorative Justice, dass sie die von

01:01:41: Straftaten geschädigten Personen eben herausholen kann aus einer Passivität, vielleicht auch

01:01:48: im Strafverfahren, wo wir haben zunehmend Opferrechte auch im Strafverfahren.

01:01:53: Ich möchte das gar nicht so hart gegenüberstellen, wie das teilweise in der Literatur auch getan

01:01:57: wird, auch in unserem Strafverfahren haben.

01:02:00: Opferrechte.

01:02:01: Aber es bleibt dabei, dass eine wichtige Funktion, die sie im Strafverfahren erfüllen, die

01:02:07: jenige des Beweissgebers ist für die Überprüfung der Verantwortung der Tatperson.

01:02:15: Und in der Restorative Justice, in Restorative Justice Verfahren können die Opfer hingegen

01:02:21: die Themen ansprechen, die sie ansprechen wollen und die sie wirklich betreffen.

01:02:25: Und das führt natürlich auch zur Selbstermächtigung.

01:02:28: Und ich habe mir überlegt, dass es auch eine Art mit der Deutungshoheit zu tun hat über

01:02:35: das Verfahren.

01:02:36: Im klassischen Strafverfahren wird von der Staatsanwaltschaft geleitet und auch diese

01:02:40: bestimmt, was Inhalt ist und wie gewisse Beweise auch gedeutet werden.

01:02:47: In einem Restorative Justice Verfahren stelle ich mir vor, dass auch das Opfer die Tat aus

01:02:52: seiner eigenen oder ihrer eigenen Perspektive deuten darf.

01:02:56: Ja, sehr gut.

01:02:57: Das sehen Sie sehr gut.

01:02:59: Kann man das so?

01:03:00: Kann man genau so sagen.

01:03:01: Bei diesem restaurativen Ansatz spielt das Verfahren eine zentrale Rolle.

01:03:07: Welche gerade strafprozessualen Herausforderungen stellen sich denn bei der Verwirklichung der

01:03:13: Restorative Justice?

01:03:15: Wenn wir Restorative Justice ins Strafverfahren einbinden wollen und möglicherweise auch schon

01:03:22: zu einem frühen Zeitpunkt dadurch eine Weiche stellen wollen, ob das Strafverfahren vorzeitig

01:03:29: eingestellt werden kann, beendet werden kann oder bis zum Ende durchgeführt werden muss,

01:03:34: dann stellt sich natürlich die Problematik der Unschuldsvermutung ganz zuerst.

01:03:38: Wenn wir zu einem Zeitpunkt eine Restorative Justice Verfahren durchführen wollen, in

01:03:43: dem der Staat noch gar nicht nachgewiesen hat, dass dieser Täter wirklich ein Täter

01:03:48: im Sinne unseres Strafrechts ist oder eine Täterin im Sinne unseres Strafrechts ist,

01:03:53: dann ist das natürlich problematisch, weil wir im Restorative Justice Verfahren brauchen,

01:03:58: dass die Tatperson ihre Verantwortlichkeit übernimmt, damit überhaupt eben über die

01:04:03: Tat gesprochen werden kann und über die Folgen, die Auswirkungen der Tat muss die Tatperson

01:04:07: die Verantwortlichkeit übernehmen für die Tat.

01:04:10: Und das kann natürlich durchaus kollidieren, wenn dann zum Beispiel es nicht zu einem Ausgleich

01:04:15: kommt und wenn ein Verfahren in dem Sinne nicht erfolgreich ist, dass am Ende beide sagen,

01:04:21: jetzt haben wir wirklich Tatfolgen erfolgreich bearbeitet, dann geht das Verfahren weiter

01:04:27: und dann ist womöglich schon ein Geständnis vorhanden, dass der Staat so in der Form

01:04:34: die Schuld hätte gar nicht nachweisen können und das ist sicherlich ein Problem.

01:04:38: Damit verbunden ist die Frage, ob denn denjenigen, die dann diese Verfahren moderieren, Zeugnisverweigerungsrecht

01:04:44: zukommt und wenn es das nicht tut, dann ist wiederum eben auch die Frage der Unschuldsvermutung

01:04:51: umso größer.

01:04:52: Bezug nimmt auf die Unschuldsvermutung, ist es ja trotzdem möglich, dass der Staat eine

01:04:58: Strafe verhängt, aber die Täterin die Schuld an dieser Strafe von sich weist, also auch

01:05:08: nicht an fähig oder gewillt ist, einem Restorative Justice Prozess beizubohnen.

01:05:13: Also das heißt die Bestrafung alleine, die garantiert eigentlich kein Eingang in das

01:05:18: Restorative Justice System.

01:05:20: Genau, genau.

01:05:22: Sondern es muss die Verantwortungsübernahme auf Seite der tatverantwortlichen Person vorhanden

01:05:30: sein, damit man diese Verfahren durchführen kann.

01:05:33: Wir haben vorhin auch bereits darüber gesprochen, dass solche Restorative Justice Prozesse eigentlich

01:05:39: in jedem Verfahrensstadium stattfinden können.

01:05:42: Wenn jetzt das strafrechtliche Legalitätsprinzip aus Artikel 1 des Strafgesetzbuches besagt,

01:05:49: dass keine Sanktionen ohne ein Gesetz verhängt werden darf, aber jetzt zum Beispiel eine

01:05:54: Ausgleichszahlung in einem Restorative Justice Prozess bereits vor einer formellen Verurteilung

01:06:00: stattfindet, stellt das nicht ein eigentliches Problem mit dem Legalitätsprinzip dar.

01:06:05: Das ist dann in meinen Augen ein falsches Verständnis der Restorative Justice auf dieser

01:06:12: Ebene.

01:06:13: Das Restorative Justice Verfahren beispielsweise das Mediationsverfahren im Sinne eines Täteropfer-Ausgleichs

01:06:19: ist ja keine Sanktion, sondern es ist ein alternatives Verfahren, das zu anderen Resultaten führen

01:06:26: kann als den klassischen strafrechtlichen Sanktionen.

01:06:30: Und insofern sehe ich da kein Problem.

01:06:35: Was anderes wäre es natürlich, wenn ein Gericht jemanden in einem Urteil verurteilen könnte

01:06:42: zur Teilnahme an einem Täteropfer-Ausgleich.

01:06:45: Und das funktioniert in meinen Augen nicht.

01:06:49: Zumindest können wir dann diesen Täteropfer-Ausgleich nicht mehr als Restorative Justice begreifen,

01:06:54: wenn nicht die Tatperson daran freiwillig teilgenommen hat.

01:06:58: Also ein Restorative Justice Verfahren wirklich als Sanktion anzusehen und als Sanktion einzubinden

01:07:09: in ein Strafrechtssystem widerspricht in meinen Augen den Grundprinzipien der Restorative

01:07:16: Justice.

01:07:17: Dann ist es keine Restorative Justice mehr.

01:07:18: Vielen Dank für diese Klarstellung.

01:07:21: Ich glaube in diesen vergangenen Minuten des Podcasts haben wir sehr, sehr viel über

01:07:25: die Erfolge der Restorative Justice gesprochen.

01:07:29: Gibt es aus ihrer Perspektive oder aus einer generellen Perspektive, denn auch Kritikpunkte.

01:07:34: Was kann Restorative Justice nicht?

01:07:39: Eine generelle aktuelle Kritik, eine aktuelle Diskussion, die derzeit international geführt

01:07:46: wird zu Restorative Justice, ist die Frage, inwiefern die Restorative Justice durch ihre

01:07:52: Einbindung in das Strafrecht und in das Strafverfahrensrecht eben in unserer Welt sich so stark

01:08:00: verwässert, dass wir gar nicht mehr von Restorative Justice sprechen können.

01:08:04: Das ist so eine generelle Diskussion, die in den letzten Jahren aus der Restorative

01:08:11: Justice Bewegung selbst geführt wird, ob eben durch diese Institutionalisierung nicht

01:08:16: so eine starke Verwässerung stattfindet, dass die Grundideen der Restorative Justice

01:08:23: ausgründen des Pragmatismus, vielleicht ausgründen eben der Effektivität durch die

01:08:29: Einbindung in das Strafrecht und das Strafverfahrensrecht verloren gehen.

01:08:33: Eine weitere Gefahr kann sein, dass wir Restorative Justice als ein Allheilmittel begreifen wollen,

01:08:42: dass wir glauben, dass man jeden Konflikt am besten im Wege solcher Verfahren lösen

01:08:47: kann.

01:08:48: Das ist nach dem gesagten, glaube ich, schon deutlich geworden, dass ich das auch nicht

01:08:51: glaube und Gefahren bestehen vor allen Dingen dann, wenn die Grundprinzipien der Restorative

01:08:59: Justice nicht eingehalten werden.

01:09:01: Also gerade das Prinzip der Freiwilligkeit, es kann unzulässiger Druck auf tatverantwortliche

01:09:08: Personen ausgeübt werden, in denen man zum Beispiel vermittelt, wenn du jetzt in diesem

01:09:13: Verfahren teilnimmst, dann wird deine Strafe gemildert.

01:09:16: Aber wenn du nicht teilnimmst, dann kannst du damit rechnen, dass die Strafe sich erhöht.

01:09:20: Das wäre zum Beispiel ein unzulässiger Druck und es kann eben indirekt auch Druck auf

01:09:26: die tatbetroffenen Personen dadurch ausgeübt werden, dass sie befürchten müssen, dass

01:09:32: durch ihre Nicht-Teilnahme dem Täter der Tatperson schwere Schäden drohen, schwere

01:09:39: Folgendrohnen und sie sich insofern gedrängt fühlen, an einem Ausgleichsverfahren teilzunehmen.

01:09:45: Denn das ist ja auch die Realität unseres Strafrechts, dass in der Regel sich gerade

01:09:51: in den Straftaten, die sich für Restorative Justice-Prozesse überhaupt auch eignen, Täter

01:09:56: und Opfer häufig miteinander in irgendeiner Form von Beziehung stehen.

01:10:00: Und es den Opfern, wenn wir Opferbefragungen machen, mit Nichten darum geht, dass der

01:10:07: Täter oder die Täterin besonders schwer und besonders hart bestraft wird, sondern den

01:10:12: Opfern von Straftaten geht es darum, dass sie in Sicherheit sind, vor allen Dingen, dass

01:10:18: sie anerkannt werden in ihrem Leid, in ihren Schäden, in ihren Opfer-Erfahrungen.

01:10:24: Und dann kommt als Nächstes, dass sie gerne möchten, dass der Täter so etwas nicht wieder

01:10:31: macht, also dass der Aspekt der Resozialisierung sichergestellt wird und dann ganz am Ende

01:10:37: kommt dann auch irgendwann die Strafe, aber nicht die Strafschwere oder Stärke oder

01:10:43: Strafhöhe, so wie wir das Gemeinhimmem immer glauben, das ist das wichtigste Ziel aller

01:10:47: Opfer sei.

01:10:48: Ich glaube, aus ihnen Ausführungen auch herauslesen zu können, dass es auch Konflikte gibt,

01:10:55: die durch Restorative Justice nicht gelöst werden können.

01:10:59: Bedeutet das denn, dass Scheiten eines Restorative Justice Verfahrens, wenn der Konflikt nicht

01:11:05: bereinigt werden kann?

01:11:06: Meine Erfahrung nach ist es so, dass wenn Personen an einem Restorative Justice Verfahren

01:11:13: teilnehmen und dann am Ende nicht das von einer Seite gewünschte Ergebnis am Ende heraus

01:11:20: kommt, dass es trotzdem nicht als Scheitern des gesamten Prozesses verstanden werden

01:11:26: kann, sondern dass das wesentliche im Restorative Justice Prozess das aufeinander zugehen,

01:11:34: der beteiligten Person ist das Aussprechen von Bedürfnissen, das Aussprechen von Folgen

01:11:43: von Straftaten und das Miteinander in Kontakt kommen.

01:11:48: Und ob dann die Summe im Endeffekt genau so ausfällt, wie sich das eine Partei vorher

01:11:55: vorgestellt hat oder nicht, ist dann in meinen Augen zweitrangig.

01:11:59: Und ich glaube, dass es für den Aspekt der Selbstermächtigung der geschädigten Personen,

01:12:06: den sie angesprochen haben, durchaus sehr erfolgreich sein kann, auch in bestimmten Gesprächskonstellationen

01:12:13: zu sagen und jetzt werde ich nicht mehr weitermachen.

01:12:16: Ich werde jetzt diesen Prozess beenden.

01:12:18: Ich habe das gesagt, was ich sagen möchte und das, was du jetzt noch zu sagen hast,

01:12:23: möchte ich mir auch nicht mehr anhören und für mich ist jetzt dieser Prozess beendet.

01:12:28: Und das würde ich dann zum Beispiel auch nicht als Scheitern eines Täter-Opfer-Ausgleichs

01:12:32: ansehen, sondern das würde ich sehr wohl auch als Erfolg begreifen, wenn eben das Opfer

01:12:38: die Zügel in die Hand genommen hat im Umgang mit der Tatperson.

01:12:43: Wenn ich an Restorative Justice als eine Art Kommunikationsprozess denke, dann muss

01:12:50: ich immer auch an andere Verfahren oder Prozesse in unserer Gesellschaft denken oder auch in

01:12:55: unserem Zusammenleben, was können wir denn aus Restorative Justice auch für andere Verfahren,

01:13:01: jetzt nicht nur für Strafverfahren, sondern beispielsweise für migrationsrechtliche Verfahren

01:13:07: oder für unsere interne Konfliktbewältigung ziehen?

01:13:11: Restorative Justice Verfahren zeigen, dass es zu Nähe zwischen Menschen führt, wenn

01:13:19: sich Menschen auf Augenhöhe begegnen können.

01:13:22: Und was zur Lösung von Konfliktfällen wichtig ist, ist in meinen Augen wieder die Gemeinsamkeit

01:13:30: zu finden, das Gemeinsame zu finden, in die Nähe zu kommen miteinander.

01:13:35: Und deshalb sind diese Ideen der Restorative Justice für alle Konfliktfälle geeignet.

01:13:43: Und sie sprechen an Asylverfahren, wo ich auch glaube, dass es da sehr viele Berührungspunkte

01:13:51: gibt und vor allen Dingen auch Familienrechtsverfahren, wo ja auch der Bereich der Mediation viel stärker

01:13:56: auch ausgebaut ist, weil wir da erkannt haben, dass es so wichtig ist und so sinnvoll ist,

01:14:02: die Parteien miteinander ins Gespräch zu bringen statt gegeneinander und da das konfrontative

01:14:08: Recht an seine Grenzen gerät.

01:14:11: Und solange wir uns in so einem konfrontativen System befinden und nicht auf Augenhöhe miteinander

01:14:19: sind, wird es immer am Ende jemanden geben, der sich unterlegen fühlt.

01:14:24: Und das verhindert in meinen Augen den sozialen Frieden.

01:14:29: Besten Dank für diese Ausführungen.

01:14:31: Wir haben also heute gelernt, dass Taten, Spuren in Gemeinschaften hinterlassen, in

01:14:37: denen sie begangen werden, das Restorative Justice aber auch nicht das Wundermittel für

01:14:42: die Wiedergutmachung und die Schaffung von Gerechtigkeit bei Straftaten oder anderen

01:14:48: Normverletzungen gesehen werden kann.

01:14:51: Aber Restorative Justice, verstand nicht nur als Theorie, sondern eben auch als gelebte

01:14:56: Praxis, kann uns Anhaltspunkte für Prozesse zur Auseinandersetzung mit Rechtsbrüchen

01:15:03: oder anderen Normbrüchen bieten.

01:15:05: Besten Dank, Frau Professorin Prün, dass Sie heute bei uns waren und sich unseren kritischen

01:15:10: Fragen zu Ihrer Forschung gestellt haben.

01:15:13: Vielen Dank.

01:15:14: Sehr gerne.

01:15:15: Vielen Dank, dass ich hier sein durfte.

01:15:17: Danke.

01:15:18: Danke.

01:15:20: Danke.

01:15:22: Danke.

01:15:24: Danke.

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01:15:31: SWR 2020