Rechtsfolge 14 Der Umgang des Rechts mit Autonomie und «Behinderung»

00:00:00: Das Recht ist zugeschnitten auf den optimal autonomen Menschen.

00:00:18: Vernünftig durch und durch mit vollständig freiem Willen, fähig jeglicher moralischen

00:00:23: und sprachlichen Urteile und unabhängig von nichts und niemandem.

00:00:28: Die Privatautonomie etwa, ein Grundpfeiler des Privatrechts, fußt nachweislich auf

00:00:34: diesem Konzept. Aber ebenso die weitaus weitreichendere Rechts- und Handlungsfähigkeit.

00:00:40: Wir haben also eine Fixierung des Rechts auf angenommenen oder bestehende Autonomie,

00:00:46: Rationalität und Unabhängigkeit. Und gerade dies verwehrt Menschen mit Behinderungen

00:00:52: faktisch regelmäßig die Möglichkeit zur Ausübung grundlegender Bedürfnisse und

00:00:58: Freiheiten. Das war historisch so und ist heute noch der Fall, trotz grundrechtlichem Anspruch auf

00:01:04: Selbstbestimmung. Das UNO übereinkommen über die Rechte von Menschen mit Behinderungen,

00:01:11: kurz BRK, das 2006 verabschiedet wurde, hat erstmals auf völkerrechtlicher Ebene den Schwerpunkt

00:01:20: auf die notwendigen inhaltlichen, verfahrensrechtlichen und institutionellen Anforderungen gelegt,

00:01:27: um die Interessen von Menschen mit Beeinträchtigungen besser zu berücksichtigen. Die Schweiz behauptet,

00:01:35: diesen völkerrechtlichen Anforderungen nachzukommen. Schattenberichte hingegen suggerieren,

00:01:41: das ist bei weitem nicht der Fall. Was sind also die konkreten Anforderungen des

00:01:48: Völkerrechts im rechtlichen Umgang mit Beeinträchtigungen? Wie geht das schweizerische Recht

00:01:53: insbesondere das erwachsenen Schutzrecht mit Menschen mit Behinderungen um? Und wie lassen

00:02:00: sich die beiden Gegensätze, Autonomie und Schutzbedürfnisse in Einklang bringen? Mein Name

00:02:06: ist Lara Hitz und über diese und weitere Punkte wollen Dr. Charlotte Blattner, Selin Hoog und

00:02:11: ich heute mit Noel Stucki sprechen. Noel Stucki hat Rechtswissenschaften an der Universität

00:02:17: Bern studiert und mit einem Master of Law abgeschlossen. Er ist wissenschaftlicher

00:02:22: Assistent und Doktorand am Institut für Öffentliches Recht am Lehrstuhl für Staats- und

00:02:27: Völkerrecht von Professor Dr. Jörg Kühnzli. Lieber Herr Stucki, wir freuen uns sehr,

00:02:32: dass Sie heute unser Gast sind. Vielen Dank für die Einladung. Herr Stucki, Sie verfassen ja

00:02:39: aktuell eine Dissertation. Darf ich erst fragen, was hat Sie dazu bewogen, eine wissenschaftlichen

00:02:46: Tätigkeit nachzugehen? Nun, bereits während meinem Studium hatte ich eigentlich stets großes

00:02:53: Interesse, wenn ich mich eben im Rahmen von schriftlichen Arbeiten vertieft und vor allem

00:02:57: eben auch gewissermaßen auch längerfristig mit einem Thema auseinandersetzen konnte und

00:03:02: vor allem die Problematik von verschiedenen Blickwinkeln untersuchen konnte und eben das hat mir

00:03:08: immer große Freude bereitet und dann hatte ich die Chance als Hilfsassistent bereits erst

00:03:12: Erfahrung in der wissenschaftlichen Tätigkeit zu erhalten und das hat mir dann eigentlich sehr

00:03:18: gute Einblick in die Wissenschaft, in die Rechtswissenschaft gegeben und eben dann war

00:03:22: für mich eigentlich schnell klar, dass ich mich auch im Rahmen einer Dissertation und

00:03:26: eben sonstiger wissenschaftlicher Arbeit am wissenschaftlichen Diskurs in Rat der

00:03:31: Rechtswissenschaften beteiligen will. Der Podcast heute trägt den Titel "Der Umgang des

00:03:36: Rechts mit Autonomie und Behinderung". Dies ist auch das Thema Ihrer Dissertation. Wieso

00:03:42: widmen Sie sich gerade diesem Thema? Ich denke sicherlich mal, dass ich selbst als Person mit

00:03:49: einer köpplichen Behinderung sicherlich mal schon einen gewissen sensibilisierten Blick,

00:03:54: eine gewisse Erfahrung und Nähe zum Thema bzw. zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen

00:03:59: mitbringen. Ich war mir vollkommen auch eigentlich bereits früh während dem Studium bewusst,

00:04:03: dass ich früh oder später mich eben mit der rechtlichen oder menschenrechtlichen Situation

00:04:07: von Menschen mit Behinderungen auseinandersetzen möchte. Die Thematik der gleichen Anerkennung

00:04:13: vor dem Recht erschwingt mir eben dann ein Thema zu sein, welches nicht nur international, aber

00:04:18: vor allem auch in der Schweiz noch ziemlich wenig Beachtung auch innerhalb der Forschung

00:04:23: über die Rechte von Menschen mit Behinderungen geschenkt wird und der eigentlich eine sehr

00:04:27: junge wissenschaftliche Geschichte hat. Ich konnte dann auch durch Gespräche mit Experten und

00:04:34: Experten aus der Praxis, aber auch aus der Forschung konnte ich dann nicht mehr erfahren, dass das

00:04:39: eben eine Forschung zu diesem Thema und eben die Untersuchung, ob der Schweizerische Recht

00:04:44: die Forderungen der BRK zur gleichen Anerkennung vor dem Recht einhält, dass es eben auch eine

00:04:49: gewisse praktische Bedeutung hat. Und als ich eben dann wusste, dass die Untersuchung und

00:04:54: mein Resultat, hoffentlich dann mein Resultat nicht nur für das Büchergestell ist, sondern eben auch

00:04:59: eben für eine gewisse praktische Relevanz hat, weil ich mir eigentlich bewusst so wie "ja, dass ich

00:05:05: zu diesem Thema eine Dissertation verfassen möchte". Und ich denke, das Thema ist auch besonders

00:05:11: interessant, weil es eben, weil die gleiche Anerkennung vor dem Recht, wo es endlich eine

00:05:15: Grundlage ist für den Kern des selbstbestimmten Lebens und vor allem eben auch zur Realisation

00:05:20: weiterer Menschenrechte zentral ist, beziehungsweise in sämtliche Menschenrechte ausstrahlt.

00:05:26: Jetzt in diesem Podcast verwenden wir den Ausdruck Menschen mit Beeinträchtigungen oder

00:05:33: Behinderungen im Gegensatz zum Begriff "behinderte Menschen". Die Behinderung ist also nicht als

00:05:41: individuelles Defizit zu verstehen, sondern besteht regelmäßig in gesellschaftlichen Barrieren,

00:05:47: die Menschen behindern. Können Sie uns vorab diese Begrifflichkeiten anhand eines Beispiels etwas

00:05:55: genauer erläutern, also wie gängig konsequent werden Sie in der Praxis wirklich genutzt?

00:06:00: Ja, so grundsätzlich können wir als sprachlichen Details und auch Feinheiten bereits eine gewisse

00:06:06: alltägliche Realität von Menschen mit Behinderungen innerhalb der Gesellschaft kennen. Unter dem

00:06:12: Begriff des "Ableismus" können wir ja da eben auch sprachliche Ungleichbehandlungen untersuchen und

00:06:17: dort zeigt es uns eben, dass auch in der Sprache gewisse Vorurteile und Vorstellungen, die zwar nicht

00:06:23: zwingend beabsichtigt sind, aber dennoch eben in der Realität zu Diskriminierung, Verachtung oder

00:06:28: eben einer beformundeten Haltung führen. Bezeichnungen wie beispielsweise "Behinderte" oder "Behinderte"

00:06:34: in Valide, in Valide oder Menschen mit Handicap, mit besonderen Bedürfnissen oder anders begabten,

00:06:41: suggerieren oder zeigen eigentlich ein klares Bild, dass Menschen mit Behinderungen auf ihre

00:06:46: Behinderungen reduziert werden, um eben als Spezialgruppe in Anführung und Schlusszeichen in

00:06:51: Ratter Gesellschaft gesehen werden. Es ist natürlich so, dass eben auch Menschen ohne

00:06:56: Behinderungen verschiedene Bedürfnisse und Fähigkeiten haben und deshalb erscheint es eigentlich,

00:07:01: dass diese Unterscheidung, diese sprachliche Unterscheidung bei Menschen mit Behinderungen

00:07:05: stigmatisierend ist und auch in einem gewissen Maßen auch eigentlich diskriminierend. Es gibt

00:07:10: natürlich auch subtil Reformen davon, also das habe ich selbst bereits oft gehört, wenn eine Person

00:07:15: mir sagt, wow, du hast das trotz deiner Behinderung geschafft, dann synchronisieren wir eigentlich

00:07:20: gegenüber der betroffenen Person eben eine herabschauende Haltung und eben durch das Wort

00:07:25: trotz einer Sichtweise, dass die Person eben ein schweres Los gezogen hat, dass die Person mit

00:07:31: einer besonders schweren und schmerzhaften Situation konfrontiert ist oder eben anhand eines

00:07:36: weiteren negativen Beispiel an den Rollstuhl gefesselt ist. Und solche sprachlichen Bezeichnungen

00:07:44: können wir vor allem im Alltag aber eben auch in den Medien noch sehr häufig erkennen. Wenn wir

00:07:50: uns dann mal die Begrifflichkeiten innerhalb der Berge anschauen, dann sehen wir in der englischen

00:07:55: Fassung, dass von Persons with Disabilities gesprochen wird und das wurde dann in der

00:07:59: deutschen Fassung als Menschen mit Behinderungen übersetzt und vom bekannten Wissenschaftler Tom

00:08:05: Shakespeare, der auch ziemlich prominent auch in den Medien vertreten ist, wird dann eben kritisiert,

00:08:10: dass durch die Bezeichnung Mitbehinderung suggeriert wird, dass die Behinderung ein individuelles

00:08:17: Problem ist. Das heißt, dass die Behinderung nur zum Individuum gehört und deshalb wird dann auch

00:08:21: vorgeschlagen, dass man beispielsweise Bezeichnungen wie behinderte Menschen benutzt, weil man so

00:08:27: eben klarmachen kann, dass Menschen auch durch gesellschaftliche Barrieren, Strukturen,

00:08:32: Diskriminierung behindert werden und dass es nicht nur ein individuelles Problem ist. Was wäre zum

00:08:38: Beispiel ein Beispiel einer individuellen Person, die gerade durch gesellschaftliche Barrieren auch

00:08:44: eine Behinderung erfährt? Da gibt es zahlreiche Hürden. Also ich denke, unter dem Begriff Barrierefreiheit

00:08:50: können wir sämtliche öffentliche Infrastruktur untersuchen. Also wenn beispielsweise auf einem

00:08:57: Rollstuhl gängigen WC auf einem Toilette dann ein Abfall einem Rsee mit einer Trittfunktion,

00:09:04: dann ist dieses dann nicht ein Problem der Person, die mit dem Rollstuhl dieses WC benutzen möchte,

00:09:10: sondern Person wird aufgrund dieses Almers, weil da eben nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt

00:09:16: wurde, behindert. Und ganz einfach könnte man diese Barriere begegnen. Also da gibt es zahlreiche

00:09:23: Beispiele im Hochschulbereich, gibt es aber auch im im alltäglichen Bereich, im öffentlichen Verkehr,

00:09:28: gibt es zahlreiche Hürden, die Menschen das Leben, die gleichberechtigte Teilnahme erschweren.

00:09:33: Das sind ja nicht nur physische Umgebungsfaktoren oder da spielen auch zahlreiche sprachliche

00:09:41: Barrieren eine Rolle, oder? Ja absolut. Also ich denke beispielsweise, wenn wir bei den politischen

00:09:47: Rechten sind oder dann brauchen wir eigentlich für die Menschen ganz verschiedene Arten wie

00:09:52: diese politischen Meinungen, die Abstimmungsunterlagen, wie diese präsentiert und kommuniziert werden.

00:09:58: Also das sind dabei leichter Sprachen, das sind dabei alternativen Kommunikationsformen und so weiter,

00:10:03: also eben man kann das nicht nur auf materielle Barrieren eigentlich festschreiben, es gibt ganz

00:10:08: viele andere Barrieren auch. Und das kommt ja zu einem gewissen Grad auch Person zu guter, die

00:10:14: vielleicht nach offizieller Beschreibung nicht als Person mit Behinderung gelten würden, sondern

00:10:20: jeder Person, die leichter, verdaulich die Abstimmungsunterlagen studieren kann, der kommt

00:10:26: aus den Gegnern oder und das unterstreicht das da irgendwo durch, auch eben, dass diese Begriffe

00:10:31: der Behinderung nicht einfach nur eine spezielle Personengruppe trifft, sondern irgendwo auf einem

00:10:36: größeren Spektrum alle Personen betreffen kann, positiv wie negativ. Definitiv. Also ich denke,

00:10:43: unter dem Begriff Universal Design profitieren schlussendlich alle aus der gesamten Gesellschaft.

00:10:48: Also wenn wir also eben in Infrastruktur, Dienstleistungen und weiter Sachen so gestalten,

00:10:55: von Grund auf, dass sie von möglichst vielen Menschen benutzt werden können, dann hilft das

00:10:59: schlussendlich dann eben allen Menschen. Also wenn beispielsweise auch Gesetze und auch selbst

00:11:04: rechtliche Informationen des Bundes in leichter Sprache verfasst werden, bringt das auch Menschen

00:11:10: etwas, die vielleicht nicht der deutschen Muttersprache oder französischen Muttersprache sind.

00:11:13: Deshalb ist das definitiv so, dass eine barrierefreie Umwelt sicherlich allen Menschen zu guter kommt,

00:11:19: weil schlussendlich wissen wir nie, wann das wir auf Hilfe angewiesen sind. Wenn wir eben dann im Alter

00:11:24: beispielsweise an Demenz erkrankt sind, sind wir dann eben froh, wenn die Umwelt dem Rechnung

00:11:29: trägt und dass wir eben dann möglichst lange in der Gemeinschaft leben können. Und deshalb

00:11:34: betrifft es uns alle. Das ist nicht nur ein Thema, das eben nur eine kleine Spezialgruppe von Menschen

00:11:39: enttrifft. In Ihren einleitenden Bemerkungen haben Sie auch den Begriff "Ableismus" verwendet.

00:11:46: Könnten Sie vielleicht erklären, was darunter zu verstehen ist? "Ableismus" ist eigentlich ein

00:11:51: Begriff, der vom Englischen kommt, also vom Kürzel "Able" fähig. Und darunter versucht man eben dann

00:11:57: jegliche Form von Ungleichbehandlung zu erfassen. Und ich habe mich jetzt hier zu Beginn eben auf

00:12:03: sprachliche Ungleichbehandlung bezogen. Aber unter dem Begriff "Ableismus" können wir da eben

00:12:09: sämtliche Vorurteile und Vorstellungen und Diskriminierungen erkennen und diese dann versuchen

00:12:15: eben auch zu lösen. Und in den gesellschaftlichen Diskurs zu gehen. So sämtlich ist "Ableismus"

00:12:19: nicht anders als "Behindertenfeindlichkeit", die wir in der Gesellschaft noch sehr häufig antreffen.

00:12:24: Also wir haben es jetzt gehört, sehr vieles von dem, was wir heute besprechen wollen, beginnt

00:12:30: schon auf der sprachlichen Ebene, wird in sprachliche Bahnen gelenkt. Sprache hat eine gewisse

00:12:37: Macht, so viel haben wir jetzt schon ein bisschen rausgehört. Und Sprache ist ja auch bedeutend im

00:12:43: Recht und in den Rechtswissenschaften. Hier wird uns interessieren, wie definiert jetzt unsere

00:12:49: Rechtsordnung die Behinderung oder eine Behinderung? Ja, also eine Definition von Behinderung findet

00:12:56: man im schweizerischen Recht nicht. Wir sind Vereinsbestimmungen, die eben sagen, wer unter

00:13:01: Menschen mit Behinderungen gemeint ist und die ist eben teils auch nur indirekt durch Zwecksbestimmungen.

00:13:06: Ein Beispiel dafür ist das Behindertengleichstellungsgesetz. Gemäß diesen wird eben ein Mensch mit

00:13:11: Behinderung, ich zitiere hier aus dem Gesetz, als Person, bezeichnet der es eine voraussichtliche

00:13:17: dauerende körperliche geistige oder psychische Beeinträchtigung erschwert oder verunmöglicht,

00:13:21: alltägliche Verrichtungen vorzunehmen, seine Kontakte zu pflegen, sich vorzubewegen,

00:13:26: sich aus und weiterzubilden oder eine Erwerbstätigkeit auszuüben. Das heißt, hier sehen wir eigentlich

00:13:32: sehr gut, dass Behinderung eigentlich als Einschränkung bei der gesellschaftlichen Teilhabe

00:13:37: bezeichnet wird. Das heißt, es folgt eigentlich einem Verständnis, dass Behinderung nicht immer

00:13:42: ein Problem des Individums ist, sondern eben dein Problem bei der gesellschaftlichen Teilhabe.

00:13:47: Das ist ein wesentlicher Unterschied, beispielsweise im Sozialversicherungsrecht. Dort finden wir

00:13:52: ein Begriff Invalidität und durch diesen Begriff und auch durch das Gesetz selbst und das ist

00:13:57: typisch für ein Sozial, also für das Sozialgesetze, das folgt eigentlich einem klar defizitorientierten

00:14:03: Verständnis von Behinderungen, eben dem es eben Invalidität als individuelle Unfähigkeit sieht,

00:14:09: sich im bisherigen Aufgabenbereich zu beteiligen. Und auch in der Bundesverfassung finden wir

00:14:15: noch den Begriff der Invalidität. Meines Erachtens ist es auch nicht zwingend rechtlich,

00:14:20: eine starre Definition von Behinderung festzulegen. Ich denke, es ist sicherlich sinnvoll, wie die

00:14:25: Stiberka macht und auch das Behindertengleichstellungsgesetz, dass zumindest festlegt, welche Personen

00:14:30: unter dem Begriff Menschen mit Behinderungen gemeint und dann angesprochen werden. Aber ansonsten

00:14:36: finde ich nicht, dass eine Definition hier unbedingt von Nöten ist. Rechtlich zu bemängeln

00:14:40: ist natürlich auch, dass sich das schweizerische Recht nirgends direkt auf die BRK bezieht und auch

00:14:47: den Zweck und das Verständnis von Behinderung aus der BRK nirgends irgendwie erwähnt oder ein

00:14:53: Verweis dazu macht und eben auch nicht als Richtschnur für die Weiterentwicklung des Rechts

00:14:59: in der Schweiz sieht. Das könnte man meines Erachtens sprachlich oder bezüglich Definitionen

00:15:04: oder Zweckbestimmung eben noch ändern. Wir haben bereits über verschiedene Verständnisse der

00:15:10: Behinderung gesprochen. Welche Modelle davon werden in der Wissenschaft vertreten oder wie sie die

00:15:16: Wissenschaft die Behinderung? Also die Disability Studies können sehr viele verschiedene theoretische

00:15:23: Ansätze, welche unglaublich interessant sind und deren Darstellung wahrscheinlich mehrere

00:15:29: Podcastfolgen füllen würden. Für die Rechtswissenschaften lassen sich diese meines Erachtens unter zwei

00:15:34: Hauptmodellen zusammenfassen. Das ist das medizinische Modell und das soziale Modell von

00:15:40: Behinderung. Zuerst zum medizinischen, zum etwas älterem Modell. Dort kann man eben einen traditionellen

00:15:46: Defizitansatz sehen. Demzufolge ist eben eine Behinderung, eine Beeinträchtigung, welche

00:15:50: medizinisch behandelt, geheilt oder behoben werden muss. Das heißt, Behinderung wird als

00:15:56: Abweichung von der Nord- und vom in Anführungs- und schlusszeichen normalen Gesundheitszustand

00:16:00: betrachtet. Ausgrenzung aus der Gesellschaft ist primär ein individuelles Problem. Das Sozialversicherungsrecht,

00:16:08: welches ich vorhin erwähnt habe, basiert klassisch auf diesem medizinischen Modell und Verständnis

00:16:13: von Behinderung. Das Sozialmodell von Behinderung, das können wir als Kritik eigentlich am

00:16:17: medizinischen Modell sehen, dort wird eigentlich das wie versucht zu korrigieren und manche

00:16:23: würde wahrscheinlich auch sagen, es wird zu stark korrigiert, indem es eben sagt, dass

00:16:27: Ausgrenzung ein Resultat gesellschaftlicher Barrieren ist. Das heißt, der Vorteil aller

00:16:33: sozialen Ansätze besteht darin, dass eben die Aufmerksamkeit vom Individuum und ihren

00:16:38: nebendkörperlichen und geistigen Beeinträchtigungen auf die Art und Weise verschoben wird, wie

00:16:44: die Gesellschaft darauf reagiert und eben die Menschen mit Behinderungen dann ausschließt.

00:16:48: Also das heißt, Behinderung wird eigentlich als bloßer Bestandteil innerhalb der menschlichen

00:16:53: Vielfalt gesehen und eigentlich ja als soziales Konstrukt.

00:16:58: Nun, wenn man nun eben von der Prämisse ausgeht, dass Behinderung das Ergebnis von Diskriminierung

00:17:04: und Ungleichbehandlung ist, dann ist klar, dass das soziale Modell ein sehr gutes Instrument

00:17:09: eigentlich und Werkzeug liefert, Diskriminierung und Barrieren in Ratergesellschaft und Umwelt

00:17:14: aufzuzeigen. Auch in den Anfängen der Behindertenrechtsbewegung gab es eben dann auch eine klare Strategie

00:17:21: vor. So gab es bereits 1974 in Deutschland unter dem Titel "Bewältigung der Umwelt"

00:17:28: eine Straßenblockade, die eben dann versuchte auf die Barrieren im öffentlichen Verkehr

00:17:33: hinzuweisen und ja, ich denke, daraus ist auch verständlich aus den Ausführungen, dass

00:17:40: das soziale Modell hauptsächlich zu Antidiskriminierungsgesetzen geführt hat und eben zu mehr Aufmerksamkeit.

00:17:46: Das heißt, Menschen mit Behinderung waren und ja, sind basierend auf diesem Modell nicht

00:17:51: mehr nur auf Sozialgesetze und auf eine soziale Politik angewiesen, sondern werden grundsätzlich

00:17:58: als gleichberechtigte Bürgerinnen und Bürger verstanden und können eben oder haben eine

00:18:03: klare Grundlage ihre Rechte auch einzufordern.

00:18:05: Auf welchem Modell basiert die UNO Behindertenrechtskonvention?

00:18:11: Ja, man kann den nun jetzt ja annehmen, dass eben durch diese Kombination dieser beiden

00:18:16: Modelle oder durch diese Entwicklung der beiden Modelle das nun alle Probleme und alle Hürden

00:18:21: behoben würden. Am dem ist natürlich nicht so und deshalb widmen sich in Rater BRK ein

00:18:26: menschenrechtliches Modell von Behinderung, das sich zwar an das soziale Modell anlehnt,

00:18:31: aber dieses eigentlich weiterentwickelt und auch wieder verbessert, das heißt, dort finden

00:18:36: wir dann eben dann auch klare Grundsätze und Werte für eine inklusive Politik.

00:18:39: Das heißt, das menschenrechtliche Modell, das läutet eigentlich einen Paradigmenwechsel

00:18:45: ein und das ist für das gesamte Verständnis der BRK zentral.

00:18:49: Das heißt, man muss eben feststellen, dass das starre Denken in diesen beiden frühen

00:18:54: Modellen ideologisch verengt ist und das eben überhaupt nicht dienlich ist, ein ganz einheitliches

00:18:59: Verständnis von Behinderung zu haben. Es reicht sozusagen nicht, wenn sämtliche Barrieren

00:19:05: weg sind und keine Diskriminierung mehr vorhanden ist, denn damit Menschen mit Behinderungen

00:19:10: eine gleichberechtige Teilhabe haben können, braucht es den eben auch Zugang zu weiteren

00:19:15: Menschenrechten. Und das hat eben dann das menschenrechtliche Modell versucht, auch rechtlich

00:19:21: festzulegen, indem sie eben sagt, oder in einem messen schrittlich mal wiederlegt, dass

00:19:26: eine Beeinträchtigung keine Begründung sein kann für den Ausschluss von Menschenrechten.

00:19:31: Das heißt, das Fehlen einer Beeinträchtigung ist keine Voraussetzung dafür ein Menschenrechtsubjekt

00:19:37: zu sein. Das ist zentral, das war nicht immer selbstverständlich. Das heißt, alle Menschen

00:19:44: mit Behinderungen haben aufgrund der Universalität der Menschenrechte auch Anspruch auf die

00:19:49: Menschenrechte und das spielt keine Rolle, ob sie eine Behinderung haben oder nicht. Nun,

00:19:52: es geht dann weiter als eben klassische Nichtdiskriminierungsrechte, dem sie eben sagt, dass Menschen

00:19:58: mit Behinderungen auch wirtschaftliche, soziale, kulturelle Rechte haben müssen und eben dass

00:20:04: eine Gesellschaft ohne Barrieren immer noch nicht Inklusion ermöglicht. Nun, auch das

00:20:11: menschenrechtliche Modell von Behinderung sieht bei einer Behinderung oder einer Beeinträchtigung

00:20:15: als Teil der menschlichen Vielfalt. Im Gegensatz zum sozialen Modell wird aber eben nicht vernachlässigt,

00:20:21: dass Menschen mit Behinderungen aufgrund ihrer Beeinträchtigung dennoch mit einer Abhängigkeit,

00:20:28: mit Schmerzen, mit einer Verschlechterung der Lebensqualität oder eben einem frühen

00:20:32: Tod konfloptiert sein können. Es fordert eben dann, dass genau diese Teilzeichen, die

00:20:37: eigentlich an sich ziemlich nahe am medizinischen Modell ist, dass diese bei sämtlichen Reformen

00:20:42: berücksichtigt wird. Und das ist auch eine wesentliche Weiterentwicklung durch das menschenrechtliche

00:20:47: Modell von Behinderung. Und dann, das finde ich hier auch zentral, bietet das menschliche

00:20:53: Modell eben identitätspolitischen Raum für Minderheiten und eben auch kulturell Identifikation.

00:20:59: So musste man dann schlussendlich feststellen, dass es eben auch für die persönliche Emanzipation

00:21:05: eben auch darauf ankommt, dass man die Intersektionalität beispielsweise eben von Behinderung, Alter,

00:21:10: Gender, Herkunft, Religion berücksichtigt. So ist es nicht das gleiche beispielsweise,

00:21:15: ob eine Person mit einer Behinderung geboren ist oder diese erworben hat. Es ist auch nicht

00:21:21: gleich, ob eine Person eine körperliche oder eine intellektuelle Behinderung hat oder

00:21:25: ob die Person von Gewalt oder Armut betroffen ist. All diese Sachen muss man berücksichtigen,

00:21:30: um eben ein ganzheitliches Verständnis von Behinderung mit sämtlichen Folgen und Wirkungen

00:21:35: zu haben. Man könnte auch nicht aussagen, dass eigentlich die beiden Modelle, dass

00:21:40: diese auch komplementär, also verstanden werden müssten. Und das ist mein Erachtens auch

00:21:44: so. Beide Modelle, das Sozial- und eben auch das menschrechtliche Modell, haben unterschiedliche

00:21:50: Themen und Funktionen. Das Sozialmodell, das ist ein Modell der Behinderung und das

00:21:55: menschrechtliche Modell ist ein Modell der behinderten Politik. Also hat auch eine gewisse

00:22:02: Normativität. Ich würde nun gerne auf die, was ist, mängelschen Diskurs, sage ich jetzt

00:22:09: mal etwas salopp, als Agency definiert wird zu sprechen kommen. Wir sagen dem in der Regel

00:22:14: Handlungsfähigkeit, aber vielleicht müssen wir das noch etwas näher auseinanderbeineln.

00:22:19: Bei uns ist ja die Handlungsfähigkeit ein zentrales Vehikel zur Realisierung der menschlichen

00:22:25: Bedürfnisse nach Autonomie. Was kann man sich unter der Handlungsfähigkeit konkret vorstellen

00:22:32: und in welchen Situationen ist es relevant, ob jemandem die Handlungsfähigkeit gewährt

00:22:38: oder zugestanden wird oder eben eingeschränkt? Genau, also die Handlungsfähigkeit ist zentral,

00:22:46: damit man selbst bestimmt leben kann. Handlungsfähigkeit ist die Fähigkeit durch eigenes und selbstbestimmtes

00:22:54: Handeln oder Unterlassen, rechtliche Wirkungen zu erzielen und eben den eigenen Alltag und

00:22:59: das Leben durch Entscheidungen zu gestalten. Wie Sie gesagt haben, ist es der Einfall

00:23:05: eigentlich auf die Autonomie und das Verständnis eben rechtliche Verantwortlichkeit im Zentral.

00:23:11: Das heißt, handlungsfähige Personen werden grundsätzlich die Voraussetzung, aber das

00:23:15: Tiert sich selbstverantwortlich aktiv und passiv im Rechtsleben bewegen zu können. Auch in der

00:23:22: BRK bildet eben diese Selbstbestimmung neben dem Gleichheitsgrundsatz und dem Diskriminierungsverbot

00:23:27: einen weiteren kehrenden Konvention. Falls wir uns eben fragen, was sind die praktischen Folgen

00:23:34: davon, ist es vielleicht auch hilfreich, wenn wir uns fragen, welche Auswirkungen eine fehlende

00:23:39: Handlungsfähigkeit auf das Leben einer betroffenen Person hat. Nun, das führt eben in vielen Rechtssystemen

00:23:44: und so auch in der Schweiz dazu, dass der betroffenen Person in einem Messenschutzmal rechtliche

00:23:49: Grenzen gesetzt werden. Das heißt, die Person kann durch persönliches Handeln keine rechtlichen

00:23:55: Wirkungen herbeiführen und somit entfällt auch jede rechtliche Verantwortlichkeit. Das heißt,

00:24:01: in einem abgeschlossenes Rechtsgeschäft bleibt unwirksam, der Zugang zum Recht ist eingeschränkt,

00:24:06: ein Scheide und persönliche oder finanzielle Belangen können und drum ständen eben nicht

00:24:11: betroffen werden oder eben nach die Frage, wo und wie will ich leben, ist dann abhängig von

00:24:17: anderen Personen. Deshalb hat die Handlungsfähigkeit enormen Einfluss. Also ist das beispielsweise

00:24:23: Bankkonto eröffnen, eigene Wohnung begründen, in eine Wege zu ziehen, sich entscheiden, ein Kind

00:24:31: zu haben, all diese Dinge oder was gehört da praktisch für uns in der Schweiz, insbesondere

00:24:36: was sind so ein bisschen die praktischen Beispiele, die da den Lebensalltag prägen? Ja, es ist genau

00:24:42: das, was die gesagt haben. Also ich denke, es fängt natürlich schon mal mit den Scheidern, wo will

00:24:47: ich leben? Will ich alleine leben? Will ich mit anderen Menschen zusammenleben? Will ich mitbestimmen,

00:24:53: wer diese anderen Menschen sind, mit denen ich zusammenlebe? Oder muss ich eben dann in einem

00:24:58: Heim oder in einer Institution leben? Das sind alles relevante Entscheidende oder

00:25:02: also eben auch medizinische Behandlung. Was will ich tun? Was will ich behandeln, was nicht? Und

00:25:09: eben dann auch im klassischen Alltag, eben auch was will ich kaufen? Will ich ein Bankkonto machen?

00:25:15: Wie viel Geld will ich ausgeben? Für was will ich Geld ausgeben? Das sind alles rechtliche

00:25:19: Entscheidende, welche eben dann ohne Handlungsfähigkeit deutlich eingeschränkt sind. Also Dinge, die für uns

00:25:26: sonst alltäglich sind, die wir als Selbstverständlichkeit in unserem Leben annehmen. Genau, also ich denke,

00:25:32: handlungsfähige Menschen wissen natürlich meistens, wenn sie sich nicht explizit mit der

00:25:36: Thematik befassen, was eigentlich für Menschen ohne Handlungsfähigkeit überhaupt nicht Alltag

00:25:43: ist und auch nicht selbstverständlich ist. Also ohne zugeschriebene Handlungsfähigkeit, oder?

00:25:48: Ja, die Rechtsfähigkeit ist ja ohne Weiteres gegeben für alle Personen, egal welche

00:25:56: Fähigkeiten ihnen zugeschrieben wird oder nicht. Aber diese Handlungsfähigkeit wird ja

00:26:01: insbesondere auch durch die Zivilrechtsordnung definiert. Wie tut sie das genau und inwiefern

00:26:07: prägt das eben auch den Alltag von Personen, den diese Handlungsfähigkeit nicht anerkannt oder

00:26:14: zuekontiert. Also im gemäß ZGB ist jede volljährige und urteilsfähige Person handlungsfähig.

00:26:22: Das ist mal der Grundsatz. Also Volljährigkeit wird gesetzt durch die Vollendung des 18.

00:26:26: Lebensjahres definiert und die Urteilsfähigkeit wird vermutet. Sofern eine Person, und ich

00:26:32: zitiere jetzt hier auch wieder aus dem Zivilgesetzbuch, also Artikel 16, in Folge ihres Kindeshalters,

00:26:38: in Folge geistiger Behinderung, psychische Störung, Rausch oder ärmliche Zustände, die Fähigkeit

00:26:43: mangelt, vernunftgemäß zu handeln. Nun, der springende Punkt ist eben hier nun das vernunftgemäße

00:26:48: Handeln, dass es eben einseits die Fähigkeit voraus den Sinn und Nutzen, so wie die Wirkung

00:26:53: eines bestimmten Verhaltens einsehen zu können und abwägen zu können. Also ist in der Rechtswissenschaft

00:26:58: eben also als intellektuelles Element bekannt. Zudem erfordert es die Fähigkeit, gemäß dieser

00:27:05: Einsicht und nach freiem Willen eben handeln zu können, das wäre dann eben das Willensmoment.

00:27:09: Also dadurch wird eigentlich auch klar, dass die Urteilsfähigkeit stets relativ und zu

00:27:14: einem bestimmten Zeitpunkt beurteilt werden muss. Das heißt eben auch minderjährige Personen

00:27:19: oder eben Personen mit einer geistigen Beeinträchtigung können die Fähigkeit haben, mit vernunftgemäßer

00:27:26: Einsicht und mit freigem Bilden, während zu handeln und eben dann in einer konkreten Situation

00:27:30: urteilsfähig zu sein. Dies bedeutet, dass eben selbst bei umfassender Beistandtschaft,

00:27:35: der vielleicht danach noch zu sprechen kommen wird, grundsätzlich viel Raum für Urteilsfähigkeit

00:27:40: besteht. Und das ist hier auch wieder für die Rechte von Menschen mit Behinderungen elementar.

00:27:45: Die Urteilsfähigkeit ist schlussendlich eben dann die wichtigste Voraussetzung für die

00:27:49: Handlungsfähigkeit. So wenn eine Person urteilsunfähig ist, wird hier folglich eine gesetzliche

00:27:54: Vertretung zugewiesen, welche die Auswebung ihrer Recht gegebenenfalls auch stellvertretend,

00:27:59: partiell oder eben ganz gewährleistend soll. Wir haben jetzt viele Überhandlungsfähigkeit

00:28:04: gesprochen und darüber welche Rechte sie uns alles sichern soll. Wir haben gesehen, dass

00:28:10: die Handlungsfähigkeit sehr wichtige Entscheidungen im Leben unter anderem auch höchstpersönliche

00:28:16: Rechte betrifft. Nun sieht Artikel 19d des Zivilgesetzbuches vor, dass die Handlungsfähigkeit ganz

00:28:23: oder teilweise entzogen werden kann. Wann wird in der Praxis von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht?

00:28:30: In der Praxis finden wir diese Anwendung, also die Anwendung dieser Norm hauptsächlich im Zusammenhang

00:28:35: mit dem Erwachsenen Schutz und eben spezifischer bei den Erwachsenen Schutzrechtlichen Maßnahmen,

00:28:41: welche die Handlungsfähigkeit einschränkend können. Der Grund für die Einschreckung ist gemäß

00:28:47: Gesetz ein schwächer Zustand und eben ein entsprechender Schutzbedarf bzw. würde es wohl

00:28:53: passend zu sagen eine Beistandserfordernis. Dies kann beispielsweise eben aufgrund einer

00:28:57: Urteilsunfähigkeit in Folge einer geistigen oder psychischen Beeinträchtigung sein. Und das

00:29:02: Erwachsenen Schutzrecht kennt im System der Beistandschaften nämlich vier unterschiedliche Formen,

00:29:08: an dem eben auch unterschiedliche Auswirkungen auf die Handlungsfähigkeit der betroffenen

00:29:12: Personen haben. Und diese Beistandsformen können auch miteinander kombiniert werden und man muss

00:29:17: dann in jedem einzelnen Fall dann schauen welche Auswirkungen das auf die Handlungsfähigkeit der

00:29:21: Person hat. Aber das sind zwar ein bisschen die praktischen Bedeutung von Artikel 19d Zeitgeber.

00:29:28: Wie ist es zur Einführung von Artikel 19d gekommen, welcher Ratio folgt die Norm und inwiefern

00:29:35: wird sie in der staatlich gerechtfertigt? Nun in der Beschränkung der Handlungsfähigkeit kann man

00:29:41: eigentlich einzig nur ein Schutzgedanke finden. Also es wird davon ausgegangen, dass den betroffenen

00:29:47: Personen die individuelle Fähigkeit für eine volle Teilnahme im Rechtsraum fehlt. Aus diesem Grund

00:29:53: will man die Personen eigentlich vor sich selbst schützen und ihnen aber zugleich eine zumindest

00:29:58: Mindesteilnahme am Rechtsverkehr ermöglichen. Dazu kommt aber auch klar ein, sag mal, ein

00:30:04: klar sekundarer Zweck und das ist der gutglauben Schutzdritter und der Schutz eigentlich des

00:30:08: Rechtssystems. Und ein weiterer Grund für diese Bestimmung ist natürlich das Gebot der Gleichbehandlung.

00:30:14: Es muss nicht nur die grundsätzliche Gleichheit vor dem Gesetz berücksichtigt werden, sondern eben

00:30:20: auch die Frenzierungen und Unterschiede müssen getroffen werden, sofern eine unwesentliche Ungleichheit

00:30:26: einer Sachlage dieser fordert. Man argumentiert dann eben, dass es ungerecht wäre, die Verhaltensweisen

00:30:32: aller Menschen ungeachtet der tatsächlichen Eigenschaften an die gleichen Rechtsfolgen

00:30:37: zu knüpfen. Das heißt zu den individuellen Fähigkeiten, und das ist auch hier für die

00:30:41: Rechte von Menschen mit Behinderung und Freie Wand, werden eben auch die geistigen Eigenschaften

00:30:45: gezählt. Und der BRK Ausschuss, das heißt das Vertragsüberwachungsorgan der BRK, kritisiert

00:30:51: hier nun eben, dass bei einem solchen Verständnis rechtliche Fähigkeiten an kognitive Fähigkeiten

00:30:57: geknüpft werden und so sei eben das Konzept der rechtlichen Handlungsfähigkeit strikte,

00:31:04: von der kognitiven Entscheidungsfähigkeit zu trennen. Denn die kognitive Entscheidungsfähigkeit,

00:31:09: die sei eben von Person zu Person unterschiedlich und eben auch je nach Art der Entscheidung.

00:31:15: Der Ausschuss führt dann eben weiter aus, dass eben diese Unterschiede unermängig davon bestehen,

00:31:21: ob eine Person eine Behinderung hat oder eben nicht. Und in der Lehre ist höchstumstritten,

00:31:26: ob dadurch eben ein allgemeines Verbot der Handlungsfähigkeit aufgrund von kognitiven

00:31:30: Fähigkeiten besteht. Und das gilt es, ja genau zu untersuchen, da hat man sich überhaupt noch nicht

00:31:35: eigentlich. Jetzt haben wir etwas gehört von der schweizerischen Rechtsordnung, von der Handlungsfähigkeit

00:31:43: und auch wie Möglichkeiten bestehen. Sie haben das vorhin erwähnt in gratueller Abstufung,

00:31:48: wie die Handlungsfähigkeit entzogen werden kann. Jetzt die BRK hingegen bezwegt ja den vollen und

00:31:56: gleichberechtigten Genuss aller Menschenrechte und Grundfreiheiten durch alle Menschen mit

00:32:02: Behinderungen zu fördern, zu schützen und auch zu gewährleisten und die Achtung der ihnen

00:32:09: innewohnenden Würde zu fördern. Artikel 12 statuiert explizit in Absatz 2 die Vertragsstaaten

00:32:17: anerkennen, dass Menschen mit Behinderungen in allen Lebensbereichen gleichberechtigt mit

00:32:23: anderen Rechts- und Handlungsfähigkeit genießen. Jetzt wie lässt sich diese Bestimmung mit dem

00:32:31: doch gängigen Entzug und der Einschränkung der Handlungsfähigkeit von Personen mit

00:32:36: intellektuellen und psychosozialen Behinderungen rechtfertigen? Das ist schwierig. Das ist eine

00:32:43: ziemlich große Herausforderung, denn gemäß BRK ist das Vorliegen einer Behinderung in keinem Fall

00:32:49: eine zulässige Rechtfertigung für den Entzug der Handlungsfähigkeit. Das heißt, der sogenannte

00:32:55: Status Approach, das heißt eben die pauschale Abergennung der rechtlichen Handlungsfähigkeit auf

00:33:00: Grund eines Labels Behinderung, du schiebe behördliche Entscheidungen oder gerichtliche

00:33:06: Entscheidungen, ist mittlerweile eigentlich verpönt. Das heißt eben als Beispiel, also Demenz alleine

00:33:12: darf nicht als Rechtfertigung zum Entzug der Handlungsfähigkeit gelten. In der Praxis ist es

00:33:17: aber so, dass der Erwachsenen-Schutz häufig bei Menschen mit psychosozialen und intellektuellen

00:33:21: Behinderungen zur Anwendung kommt und folglich auch eine Einschränkung der Handlungsfähigkeit

00:33:26: möglich ist. Das heißt, es braucht eigentlich sachliche Unterscheidungskriterien, welche

00:33:32: Menschen mit Behinderungen und Menschen ohne Behinderungen gleiche Zugangsvoraussetzungen

00:33:37: geben und ob dies eben im Handlungsfähigkeitsrecht oder dann eben auch im nachgelagerten Erwachsenen-

00:33:43: Schutzrecht gegeben ist, das geht es zu untersuchen. Wie könnt ihr jetzt beispielsweise vor dem

00:33:49: Hintergrund dessen, was jetzt gerade ausgeführt haben und diesem Spannungsverhältnis zu der BRK

00:33:55: wie könnte da zum Beispiel Artikel 19D des Schweizerischen Zivilgesetzbuches

00:34:01: abgeändert werden, um diesen Erfordernissen der BRK zu entsprechen?

00:34:06: Es gibt wahrscheinlich nicht nur Artikel 19D anzustellen, sondern das Handlungsfähigkeitsrecht

00:34:12: im Ganzen. Also wenn wir uns wieder die verschiedenen Ansätze und Modelle von Behinderung vorhaken

00:34:17: führen können, wir zumindest eine Vermutung annehmen von welchem Verständnis von Behinderung

00:34:23: diese Norm schlussendlich kommen oder diese Normen in ihre Gesamtheit eigentlich kommen.

00:34:27: So passiert das medizinische Modell auf zwei Annahmen, die entsprechende Auswirkungen auf

00:34:32: die Menschenrechte haben. Zum ersten ist das eben Menschen mit Behinderungen brauchen Schutz und

00:34:36: Fürsorge und die zweite Annahme ist eine Beeinträchtigung kann die Handlungsfähigkeit ausschließen.

00:34:43: Die zwei Annahmen, die das medizinische Modell macht. Nun, oder als Aufantwort eigentlich auf

00:34:48: dieses individuelle Problem, welches auch dem medizinischen Modell inherent ist, kann man eben

00:34:54: früher, aber teils auch noch heute aus der Praxis eben zwei Antworten folgen und das wäre

00:34:59: eben das Problem, wird entweder medizinisch korrigiert, um dann eben der Norm zu entsprechen oder

00:35:04: eben die Person wird da eben aus dem normal gelten Rollen und Erwartungen der Gesellschaft

00:35:10: herausgenommen und auf eine separate Schiene gesetzt. Seist diese Denkweise hat dann nicht die

00:35:16: Legitimation nicht nur für segredierte Einrichtungen, sondern eben auch für Gesetze zum Entzug der

00:35:23: Handlungsfähigkeit und eben, dass ich es hier auch wichtig, zu Beistandschaften gefühlt.

00:35:27: D.h. diese Denkweise ist auch der Grund dafür, dass wir eigentlich heute Sonderschulen, Wohnheime,

00:35:32: geschützte Werkstätten, eben ein so genanter zweiter Arbeitsmarkt haben. Nun, gemäß Berge,

00:35:39: um wieder auf ihre Frage zurückzukommen, entsprechen die gesetzlichen Regelungen zur

00:35:44: Handlungsfähigkeit nicht den Vorgaben der BRK. Das wurde von Berghausschuss gegenüber der Schweiz

00:35:51: vor zwei Jahren so bestätigt. Also wenn ich da kurz nachfragen darf, um es vielleicht anders zu

00:35:57: formulieren, dass die Handlungsfähigkeit so wie sie in der schweizerischen Rechtsordnung geregelt

00:36:03: ist, ist eigentlich Menschenrechtswidrig oder das wäre quasi dasselbe anders formuliert oder

00:36:10: würde das schon zu weit gehen. Sie widerspricht auf jeden Fall Nachmeinung des BRK Ausschutzes,

00:36:16: weil ich eigentlich die Grundlagen für die Auslegung der BRK, d.h. das höchstens das

00:36:23: zentralen Menschenrechtlichen, völkerrechtlichen Vertrag ist, für die Rechte von Menschen mit

00:36:28: Behinderungen festlegt. Also gemäß dieser Auffassung widerspricht das klar. Nun in der

00:36:33: Doktrin wird zu dieser Frage, ob das schweizerische Handlungsfähigkeitsrecht den Vorgaben der BRK

00:36:39: entspricht und eben völkerrechtskonform ist oder eben Menschenrechtskonform ist. Ja diese Frage

00:36:45: ist doch natürlich auch umstritten. Es gibt Stimmen, die eine grundlegende Revision fordern.

00:36:50: Andere Stimmen sagen eben, dass der schweizerische Recht zumindest konventionskonform ausgelegt

00:36:55: werden kann, da es eben für Menschen mit Behinderungen gleichberechtig der Zugangsvoraussetzungen

00:37:02: ermöglicht. So knüpft nach dieser Meinung die Urteilsfähigkeit nach dem Zivilgesetzbuch nicht

00:37:07: an einer Behinderung an, sondern an der Fähigkeit vernunftgemäß zu handeln. Das ist mein Teil

00:37:12: der Argumentation. Und auch der Bundesrat hat bereits bei der Revision des Erwachsenenschutzerrechts

00:37:18: im Jahre 2013 die Position vertreten, dass eben diese Revision, dieser Perspektivenwechsel,

00:37:25: die dann eben die BRK fordert, eigentlich vollzogen wurde. Nun auch das diese Ansicht

00:37:31: geht es kritisch zu hinterfragenden. Fast zehn Jahre später hat der BRK Ausschuss ja gesagt,

00:37:35: nein, das ist überhaupt nicht so. Nun, meines Erachtens muss man hier eben auch festhalten,

00:37:41: ich glaube das ist das für das Verständnis auch zentral, dass die Urteilsfähigkeit als

00:37:45: wichtigste Voraussetzung der Handlungsfähigkeit eine subjektive Voraussetzung ist. Das heißt,

00:37:52: im schweizerischen Recht wird dadurch eigentlich eine klare, natürliche, biologisch-psychologische

00:37:59: Eigenschaft verwendet, um die Urteilsfähigkeit zu beurteilen, welche dann eben einen Einfluss

00:38:05: auf die Handlungsfähigkeit hat. Nun auch der BRK Ausschuss ist eben diesbezüglich kritisiert,

00:38:11: dass eben das hier eben mit wissenschaftlichen Erkenntnissen argumentiert wird, dass man

00:38:15: das inne des Menschen ganz genau beurteilen könnte. Und auch diese Sichtweise des BRKs

00:38:20: ist natürlich höchst umstritten, also die Entfragstellung von medizinwissenschaftlichen

00:38:24: Erkenntnissen. Nun zusammenfassend kann man wahrscheinlich sagen, dass das Handlungsfähigkeitsrecht

00:38:31: im Emmausgang stets von individuellen Fähigkeiten ausgeht und deshalb braucht man auch nur den

00:38:37: Menschen allein als Individuum betrachtet. Und die Möglichkeit, und das wäre für eine

00:38:42: konventionskonforme auslegend zentral, die Möglichkeit, dass die betroffene Person mit

00:38:47: entsprechender Unterstützung fähig wäre, vernunftgemäß zu handeln und vor allem eben

00:38:52: Handlungsfähigkeit zu haben, ist zurzeit weder durch Rechtsprechung noch in der Dokturin vorgesehen.

00:38:59: Das heißt, wenn man auch hier wieder auf ihre Frage eingehen will und diese zu beantworten

00:39:05: versucht, also wenn man durch die BRK dahingehend auslegt, dass die betroffene Person in jedem

00:39:12: Fall selbst handeln muss und wenn eben auch mit entsprechender Unterstützung bei der

00:39:17: Entscheidungsfindung oder dann bei der Kommunikation dieser Entscheidung, dann müsse das Handlungsfähigkeitsrecht

00:39:22: der Schweiz meines Erachtens überdenkt und gegebenenfalls revidiert werden.

00:39:27: Sie sprechen also an, dass man bei fehlenden Fähigkeiten zum vernunftgemäßen Handeln

00:39:34: nicht die Handlungsfähigkeit aber kennen sollte, sondern Hilfeleistungen zur selbständigen

00:39:40: Entscheidungsfindung stellen sollte. Habe ich Sie richtig verstanden?

00:39:44: Genau, also der Grund, dass der BRK ist, dass eben stellvertretende Entscheidende nicht mehr

00:39:50: zulässig sind. Das heißt, dass eben mithilfe von einem dynamischen Konzept von sehr wenig Hilfe

00:39:57: zu sehr viel Hilfe, dass die Person selbst bestimmt und ohne Vertretung eine Entscheidung

00:40:03: äußern kann. Und so lange wir eben im Schweizer Recht ein klares individuelles Verständnis

00:40:11: von Urteilsfähigkeit haben, ist es schwierig, das dann eben entsprechend auch umzusetzen.

00:40:16: Wir befinden uns damit eigentlich schon inmitten des Erwachsenen-Schutz-Rechtsbegriffe wie Erwachsenen-Schutz

00:40:25: allgemein bei Standscharf. Die tragen das ja in sich diesen zumindest auf der Oberfläche

00:40:31: existierenden Schutzgedanken. Vielleicht all das, was wir jetzt etwas genauer besprochen

00:40:37: haben, können wir vielleicht an einer bestimmten Institution des Erwachsenen-Schutz-Rechts etwas

00:40:43: genauer anschauen. Und zwar, Sie haben es erwähnt, wir haben kürzlich das Erwachsenen-Schutz-Rechts

00:40:49: revidiert. Allerdings ist es so, dass insbesondere die umfassende Beistandschaft ehemals auch

00:40:55: bekannt aus Vormundschaft beibehalten wurde. Und wir wissen heute, dass die Kantone einen

00:41:01: relativ sorglosen Umgang mit der umfassenden Beistandschaft pflegen und das, obwohl sie

00:41:07: eben die Rechte der betroffenen Personen unglaublich weitreichend einschränken kann.

00:41:12: Vielleicht um so ein bisschen die Basics zu erfassen, was sind eigentlich die rechtlichen

00:41:18: Voraussetzungen der umfassenden Beistandschaft? Sind dies in der Praxis regelmäßig gegeben

00:41:24: oder nicht? Und welche konkreten Folgen sehen sich eben auch betroffene Personen ausgesetzt?

00:41:32: Nun, für sämtliche Beistandschaftsformen braucht es in einem ersten Schritt nach Wortlat des

00:41:38: ZGBN-Anführungs-Schuss-Zeichen-Individuen ein schwächer Zustand. Also ich habe vielleicht

00:41:43: vorher eigentlich gesagt, dass mir eben das auch als eben ein Grund für die Beistandschaft

00:41:47: betiten könnte. Wie beispielsweise eben aufgrund einer geistigen Behinderung oder

00:41:52: einer psychischen Erkrankung. Und dieser Zustand, der muss dazu führen, dass eine Person nicht

00:41:58: mehr ausreichend selbstbestehend handeln kann und folglich schutzbedürftig ist. Das heißt,

00:42:02: die Schutzbedürfigkeit ist eigentlich die zweite Voraussetzung. Zuletzt muss eben dann

00:42:07: eine Gefährdung des Wohls, meine Gefährdung des Wohls, der betroffenen Person ist und

00:42:11: die, das heißt, bei genügender Unterstützung des Umfeldes kann man dies nicht leichtfertig

00:42:16: einfach annehmen. Dann wäre dieses Kriterium nicht erfüllt. Nun, Sie haben mir die umfassende

00:42:20: Beistandschaft angesprochen, welche, sag ich mal, die einschneidendste Form des immer

00:42:25: wachsenden Schutzrecht ist. Und einschänden Folgen führen eigentlich dazu, dass im Grundsatz

00:42:31: mal die umfassende Beistandschaft sehr zurückhaltend angeordnet werden sollte. Was sie

00:42:36: wie sie ja bereits erwähnt oder gesagt haben, nicht immer so ist. Beziehungsweise in den

00:42:41: Kantonen sehen wir sehr unterschiedliche Handhabungen der umfassenden Beistandschaft.

00:42:46: Nun, gemäss ZGB wird eine umfassende Beistandschaft errichtet, wenn eben eine besondere Hilfsbedürftigkeit

00:42:55: vorhanden ist. Das heißt, es ist eine gesteigerte Form eigentlich. Also hier wird noch mal gesetzlich

00:43:00: nochmal eine Abgrenzung, eigentlich gerade eine Abstufung gemacht. Die Person braucht

00:43:04: dann eben auch besonders viel Schutz und besonders viel Fürsorge und eben eine Beistandschaft.

00:43:09: Und das zeigt eben so ein bisschen, dass hier die Person wirklich sehr stark Unterstützung

00:43:16: gebraucht. Man geht also davon aus, dass eine Person ihre Ankleidung eigentlich derart unzweckmäßig

00:43:23: besorgt, dass es aus gesellschaftlicher Sicht nicht mehr verantwortet werden kann, dass sie

00:43:29: entsprechend der rechtliche Entscheidung enttritt. Nun, die Folgen einer umfassenden Beistandschaft

00:43:34: sind eben dann, dass die Selbstbestimmung in allen Entscheidungen des Rechtsverkehrs

00:43:39: eingeschränkt ist und dass sie eben folglich stellvertretend getroffen werden. Und das

00:43:45: ist auch hier wieder springende Punkt bezüglich oder die Verbindung zur Handlungsfähigkeit,

00:43:49: die entfällt von Gesetzeswegen. Das heißt, Menschen mit umfassender Beistandschaft, die

00:43:55: haben keinen selbstständigen Wohnsitz, die haben den Wohnsitz der Erwachsenschutzbehörde,

00:44:00: die das ärterliche Sorge entfällt. In den meisten Fällen kommt es zum Ausschluss der politischen

00:44:04: Rechte. Ja, und aufgrund des sehr starken Eingriffs sollte diese, wie bereits erwähnt,

00:44:09: klar als Ultima Ratio angewendet werden und nur, wenn andere mildere Beistandschaftsformen

00:44:16: nicht ausreichend sind. Nach das Bundesgericht sagt es eigentlich ganz klar, dass eben durch

00:44:21: die umfassende Beistandschaft die rechtere betroffenen Personen maximal eingeschränkt

00:44:25: wird. Als Anschlussfrage jetzt dazu, wie gestaltet sich der Prozess der umfassenden

00:44:32: Beistandschaft in der Praxis? Also wie, falls überhaupt, kann diese Rückgängung gemacht

00:44:39: werden? Also eine Beistandschaft, die wird auf Antrag der betroffenen Person oder einer

00:44:46: Statt ihre nahestehenden Personen oder eben von Namen des Wegen.

00:44:49: errichtet. Wenn eben in einem spezifischen Fall die Voraussetzungen, welche ich genannt habe,

00:44:55: gegeben sind, muss dies von der Erwachsenschutzbehörde in Form eines entscheidenden Tag erlegt werden.

00:45:00: Dabei ist eben auch dem rechtsstaatlichen Prinzipien auch gehört zu schaffen, dass das rechtliche

00:45:05: Gehör ist einzuhalten und unter Umständen muss sein Gutachten erstellt werden. Nun, die umfassende

00:45:13: Beistandschaft ist grundsätzlich auf Dauer angelegt und das kann kaum als nur vorübergehende

00:45:19: Maßnahme angeordnet werden. Es kann natürlich sein, dass eine Person, bis es also das ein festgestellter

00:45:25: schwächer Zustand im Laufe der Zeit wieder abnimmt. In diesem Fall prüft dann die Erwachsenschutzbehörde,

00:45:31: ob die Beistandschaft angepasst werden muss oder eben aufzuheben ist, aber ich meine,

00:45:38: wenn wir auch das Gesetz hierzuland nehmen und auch hier sehen, das ZB spricht bei der umfassenden

00:45:44: Beistandschaft von einer dauernden Urteilsunfähigkeit. Das ist zwar nur ein Beispiel für besondere

00:45:50: Hilfsbedürftigkeit, aber es zeigt doch schon, dass eben auch gesetzlich bereit eigentlich bewusst war,

00:45:56: dass im dauernden Urteilsunfähigkeit der Normalfall darstellt. Deshalb, dass es rückgängig

00:46:01: gemacht wird, das ist das Dumme, also das ist das Dumme wahrscheinlich.

00:46:04: Besteht denn ein Anspruch auf regelmäßige Überprüfung der Anordnung der umfassenden

00:46:10: Beistandschaft? Genau, das gibt es. Also, dass die Erwachsenschutzbehörde, das liegt in der

00:46:18: Aufgabe der Erwachsenschutzbehörde und diesen Anspruch gibt es, aber eben wie gesagt, eine Person

00:46:23: muss dann schliesslich für die Person dies machen. Die Person selbst kann ja hier nur schwer dies

00:46:28: dann vorordnen. Der Nachweis ist dann auch, ob liegt an der betroffenen Person oder? Ja.

00:46:35: Das ändert sich dann auch. Also liegt es eigentlich in der Willkür einer dritten Person, ob diese

00:46:41: Überprüfung stattfindet oder nicht? Ja, ob ich das als, also ich weiß nicht, ob man es so bezeichnen kann.

00:46:49: Es ist sicherlich so, dass die Person sicherlich darauf angewiesen ist, dass das Hilfe oder

00:46:56: Unterstützung da ist. Ansonsten denke ich, ist es in der Praxis kaum machbar. Der BRK-Ausschuss hat

00:47:04: ja die Schweiz unter anderem auch in Bezug auf diese umfassende Beistandschaft scharf kritisiert.

00:47:10: Was sind so die Reaktionen darauf hierzulande? Und ich glaube, hier muss man natürlich auch

00:47:18: erwerben, dass die Beibewaltung der umfassenden Beistandschaft, also die war bereits eigentlich

00:47:22: bei der Vision des Erwachenenschutzrechts vor knapp zehn Jahren, eigentlich umstritten. Und nun die

00:47:28: Klare und auch umfassende Kritik des BRK-Ausschusses bestätigt unter anderem eben auch die langjährige

00:47:35: Kritik von NGOs, aber eben auch in jüngerer Zeit auch vermehrt oder bedenken aus der

00:47:41: rechtswissenschaftlichen Lehre. Und auch mit Blick eigentlich auf die Kritik des BRK-Ausschusses

00:47:47: gegenüber anderen Staaten kam die Kritik jetzt zumindest für mich nicht unterwartet, denn der

00:47:54: BRK-Ausschuss hat bis jetzt eigentlich kein einziges Erwachschenschutzrecht, das international

00:47:59: als konventionskonform angesehen. Also es war eigentlich schon seit längerer Zeit klar, dass

00:48:05: verschiedene Beistandschaftsformen und die dazugehörige Praxis klar einem System stellvertretender

00:48:11: Entscheidungsfindung entspricht und dieses System gemäß den BRK-Vorgaben nicht mehr zulässig und

00:48:18: deshalb war ich glaube jetzt auch nicht großem Überrasch, dass ich es kritik kann.

00:48:22: Keine Debatte bildet die Abwägung des gesellschaftlichen, aber auch des individuellen Schutzbedürfnisses

00:48:30: von Personen mit Behinderungen, aber auch deren Bedürfnis nach Autonomie. Wie, wenn überhaupt,

00:48:37: lassen sich diese Bedürfnisse richtig abwägen. Gut, ob in einem spezifischen Fall eben der

00:48:44: Fürsorge oder den Prinzip der Selbstbestimmung unter eben explizitem Kaufnahme auch einer

00:48:51: Selbstschädigung vorangegeben werden soll, das kann kaum pauschal beantwortet werden. Man kann

00:48:57: allerdings festhalten, dass der Zweck des Erwachschenschutzes primär personenorientiert ist.

00:49:03: Das heißt, die Interessen der Handlungs- und Verhältn person, beziehungsweise die Schutzfunktion des

00:49:08: Erwachschenschutzrechts, werden über diejenigen allfällige Dritter gestellt. Auch das schweizische

00:49:15: Erwachschenschutzrecht will im Kern die Teilhabe aller Menschen am Rechtsverkehr ermöglichen und

00:49:20: dies falls nötig eben durch eine Vertretungslösung. Nun, wenn wir dies nun mit den Vorgaben der BRK zur

00:49:27: Anerkennung vor dem Recht im Generellen und eben den Vorderungen nach Unterstützerentscheidungsfindung

00:49:33: im Spezifischen kombinieren, dann muss man meines Erachtens der Autonomie ein besonderes Gewicht

00:49:40: beimessen. Alles andere wäre aus meiner Sicht nicht möglich. Das heißt, wir müssen der Autonomie

00:49:46: bei der Frage, bei der Abwägung, ob im Einzelfall eine Beistandschaft überhaupt errichtet werden

00:49:53: soll, wie diese gegebenenfalls ausgestattet wird und wie dann eben spezifische Entscheide getroffen

00:49:59: werden, müssen wir dort eben berücksichtigen und so können wir eben auch der Verhältnismäßigkeit

00:50:05: mehr Erachtung schenken, weil auch jede Beistandschaft und auch wie sie ausgestaltet ist, muss schlussendlich

00:50:11: verhältnismäßig sein. Wer entscheidet eigentlich welches die Interessen einer Person sind, lassen

00:50:19: sich die Interessen einer Person überhaupt objektiv feststellen oder beurteilen und sollte man dies

00:50:26: überhaupt erst versuchen? Nun je näher eine Person an der Grenze der Urteilsunfähigkeit ist,

00:50:33: desto schwieriger kann es sein den tatsächlichen Willen festzustellen. Indizien könnten sicherlich

00:50:40: sein eben früher geäußerte Wünsche oder eben oder Präferenzen oder eben auch die rechtliche

00:50:47: Berücksichtigung alternativer Formen der Willensäußerung, könnte man hier berücksichtigen,

00:50:53: werden teils im Bereich der sozialen Arbeit auch empfohlen, aber wie wir wissen haben

00:50:59: diese meist keine rechtliche Wirkung. Nun zur Beurteilung der Urteilsun bzw. dann eben

00:51:05: Handlungsfähigkeit verwendet die Schweiz einen funktionalen Ansatz bzw. einen funktionalen Test.

00:51:10: Es wird also geprüft ob eine Person in Bezug auf ein bestimmtes Verhalten und

00:51:15: seinen konkreten Zeitpunkt urteilsfähig war bzw. ob eine Person Art und Folge einer bestimmten

00:51:22: Entscheidung verstehen und somit eben rechtlich als Handlungsfähigkeit gelten kann und gemäss

00:51:28: BRK Ausschuss werden eben bei solchen Tests wieder die rechtliche und die kochnitive

00:51:33: Entscheidungsfähigkeit miteinander vermischt. Das heißt dieser funktionale Ansatz erscheint

00:51:40: auf den ersten Blick Behinderungsneutral zu sein, so trifft er theoretisch sowohl eben auf Menschen

00:51:46: zu, die eine zeitlich begrenzte Beanträchtigung haben, also beispielsweise Rauschzustände oder

00:51:51: Menschen mit Gehinf/Mithinverletzungen. In der Praxis ist er natürlich aber so, dass diese

00:51:57: Tests unverhältnismäßig häufig bei Menschen mit intellektuellen und psychosozialen

00:52:02: Beeinträchtigungen verwendet werden. Dies hat dann eben zur Folge, dass Menschen mit

00:52:07: Intellektuellen und psychosozialen Beeinträchtigungen ihre Entscheidungsfähigkeit häufiger und auch

00:52:13: auf einem höheren Niveau nachweisen müssen, als diese Menschen ohne Behinderungen tun. Das heißt

00:52:19: der BRK Ausschuss beurteilt solche Vorgehen und solche Ansätze und Tests klar als diskriminierend und

00:52:27: deshalb unvereinbar mit der BRK. Also er argumentiert eigentlich, dass solche Tests eben davon ausgehen,

00:52:34: dass man die Indernabläufe, wenn es Menschen genau beurteilen kann und daneben den Menschen,

00:52:40: falls sie diesen Test nicht bestehen, ein zentrales Menschenrecht, nämlich das Recht auf

00:52:45: gleiche Anerkennung von dem Recht aber kennt, wenn der Test eben dann nicht bestanden wird.

00:52:50: Bei diesem Fokus auf diese intellektuellen psychosozialen Fähigkeiten, da frage ich mich

00:52:57: auch die ganze Zeit, ist es nicht gerade, oder sollte es vielleicht nicht gerade auch Teil der

00:53:02: persönlichen Autonomie sein, dass ich Entscheidungen treffen kann und auch darf, die zum Beispiel

00:53:10: widersprüchlich sein können, sinnlos oder vielleicht so ein Gewissen gerade auch eigenschädigend?

00:53:15: Auf jeden Fall. Also zur Selbstbestimmung gehört natürlich auch, dass man Entscheidungen trifft,

00:53:22: welche und drumstehenden negative Auswirkungen haben. Das heißt bei handlungsfähigen Menschen

00:53:27: wird dies auch nicht größer hinterfragt. Also zur Veranschaltung, wenn ich beispielsweise

00:53:32: vor einer schwierigen persönlichen Entscheidung stehe, dann verlasse ich mich in den wenigsten

00:53:37: Fällen eigentlich auf mich selbst und sondern ich beziehe eine zweite Drittmein oder Drittmeinung,

00:53:44: ich tage mich mit anderen Menschen aus und treffe schlussendlich dann basierend auf all

00:53:49: diesen äußeren Inputs eine Entscheidung und hoffe, dass das dies die richtige ist. Aber das wird

00:53:53: dann bei mir auch nicht infrage stellt. Nun, bei Menschen mit Behinderungen ist es eben nicht

00:53:59: der Fall, denn dort gibt es eben diese gesellschaftliche Schutzhaltung, dass man das Gefühl hat,

00:54:04: dass man diese Menschen schützen muss und eben dann unter Umständen auch eine Kontrolle,

00:54:08: eine Beistandschaft. Und ich bin mit ihnen ganz klar einverstanden, dass natürlich da auch,

00:54:14: dass man sich auch selbst schädigen kann. Das ergibt es ja.

00:54:17: Könnte man eigentlich sagen im Umkehrschluss, dass das bedeutet, dass Personen denen potentiell

00:54:23: die Handlungsfähigkeit abgesprochen wird, einem höheren Anspruch an Vernunft nachkommen

00:54:30: müssen als alle anderen Personen? Ja, das würde ich unterstützen. Also ich denke,

00:54:37: da hier sind wir wieder beim Camp-Punkt. Also die Anerkennung der Rechts- und Handlungsfähigkeit

00:54:43: ist in der Schweiz an ein bestimmtes Maß an Kochnition gebunden. Und wenn dies nicht ausreicht

00:54:51: und wenn eben basierend auf Forschungsergebnissen eine Person diese kochtiven Fähigkeiten nicht

00:54:57: erreicht, hat das zur Folge, dass eine Person eben selbst nicht entscheiden kann. Und das ist in der Tat so.

00:55:04: Wir wollen nun etwas genauer einen Blick werfen auf die Inklusionsinitiative. Diese sieht vor,

00:55:14: dass Menschen mit Behinderungen mehr Unterstützung erhalten, um vollumfänglich am gesellschaftlichen

00:55:21: Leben teilhaben zu können. Jetzt, wie sehen solche Assistenzleistungen im konkreten aus?

00:55:29: Welche weiteren Assistenzleistungen wären nötig, um allen Menschen vollumfänglich Zugang zum

00:55:36: gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen? Genau, also ich denke, Assistenz ist natürlich nur eine Form

00:55:44: der Unterstützung. Also gefordert werden ja umfassende Unterstützungsmaßnahmen. Das heißt,

00:55:48: dazu gehören eben auch Hilfsmittel und weitere individuelle Vorkehrungen und Maßnahmen, welche

00:55:55: eben auf den Wunsch der betroffenen Personen getroffen werden. Es werden somit eben nicht nur

00:56:00: personelle Unterstützung gefordert, sondern auch technische und gemäß dem Initiativkomitee,

00:56:07: der Inklusionsinitiative erhalten Menschen mit Behinderungen der Schweiz zu wenige Ressourcen,

00:56:11: um eben dann im Einzelfall selbst bestimmt im gesellschaftlichen politischen,

00:56:17: wirtschaftlichen und kulturellen Leben teil zu haben. Und meines Erachtens ist es hier wichtig zu

00:56:23: erwähnen, dass natürlich die tatsächliche Gleichstellung und Inklusion nicht nur auf

00:56:28: individuelle Reben, das heißt eben bei Unterstützungsmaßnahmen anzusetzen ist,

00:56:32: sondern eben auch auf gesamtgesellschaftliche Reden. Das heißt, individuelle Unterstützungsmaßnahmen

00:56:39: sind ein reaktiver Prozess. Hingegen sind daneben barrierefreie Öffentlichkeit, das heißt eben unter

00:56:47: dem Begriff Universal Design sind dann eigentlich ein proaktiver Prozess. Das sollte man eben dann

00:56:53: auch nicht vergessen, dass man beispielsweise in der Schweiz, wo wir beispielsweise eben finanziell,

00:56:57: sagen wir mal, einen gewissen Spielraum haben, Unterstützungsmaßnahmen zu finanzieren, dass

00:57:03: wir dann nicht versuchen, dies nur auf diesen Weg zu schon machen, sondern dass wir eben dann auch

00:57:07: versuchen und bei jeder neuen Baute oder bei öffentlichen Verkehr und so immer den Grundsatz

00:57:14: haben wir gut. Im Grundsatz muss es barrierefrei sein und erst dann in einem zweiten Schritt

00:57:20: sollten da eben dann Unterstützungsmaßnahmen nötig sein. Gerade die unterstützte Entscheidungsfindung

00:57:29: ist dabei ein wichtiges Vehikel. Wie schaut das in der Praxis konkret aus? Also unterstützte

00:57:36: Entscheidungsfindung zeichnet sich vorab mal dadurch aus, dass nicht die Handlungsfähigkeit der

00:57:43: Anknüpfungspunkt ist, sondern die Wünsche und der Wähler der betroffenen Person. Das heißt die

00:57:49: Person mit Behinderung soll in einem dynamischen Konzept von 0 bis 100 Unterstützung erhalten,

00:57:59: die sie für eine Entscheidung braucht. Nun in der Lehre wird teilweise eben die Meinung vertreten,

00:58:04: dass diese beiden Pole schlussendlich auch wieder auf Urteilsfähigkeit und Urteilsunfähigkeit

00:58:09: hinauslaufen. Nun die Lehre definiert dann eben aber auch die unterstützte Entscheidungsfindung

00:58:15: als eine Reihe von mehr oder weniger formellen und intensiven Beziehungen, Praktiken, Abmachungen,

00:58:24: Vereinbarungen, die eben dazu bestimmt sind, eine Person mit einer Behinderung dabei zu helfen,

00:58:30: entscheide über ihr Leben zu treffen und eben anderen mitzuteilen. Nun wie die sind der Praxis

00:58:37: eben konventionskonform angewendet wird, wird nicht nur in den Rechtswissenschaften untersucht,

00:58:43: sondern eben auch in der sozialen Arbeit und dort finden wir verschiedene Ansätze. Vielleicht

00:58:50: kann ich hier ein paar nennen, das ist beispielsweise der trusted person Ansatz, welche wir in Kanada,

00:58:55: aber auch in Japan finden und auch die EU hat in Spanien ein Testprojekt mitfinanziert,

00:59:02: das sich "I decide" nennt. Das heißt dieser Ansatz geht davon aus, dass eben eine Vertrauensperson

00:59:09: besteht oder eben unterm Ständen auch ein ganzes Netzwerk von Vertrauenspersonen. In Schweden

00:59:16: haben wir dann eben auch sogenannte persönliche Ombudspersonen, das heißt die persönliche

00:59:20: Ombudsperson wird nicht von einer staatlichen Stelle eingesetzt, sondern von der Person selbst bestellt.

00:59:26: Das heißt es werden dann eben auch nur diejenigen Aufgaben von dieser Person übernommen, die

00:59:32: die Person mit Behinderung wünscht. Ein weiterer Ansatz ist dann eben sogenannte Familienräte

00:59:38: oder Circle Network oder auch Microboard, das sind alles eben auch Ansätze, die international getestet

00:59:45: und bereits auch schon, teilweise auch seit mehreren Jahren erfolgreich angewendet werden. Also das

00:59:51: Microboard, das bezieht sich eigentlich auf einen Ansatz einer kleinen Gruppe von engagierten Familienmitgliedern

00:59:59: oder Freund*innen, die sich eben dann zusammen mit einer Person mit Beenträchtigung zusammenschließen.

01:00:05: Das heißt es ist auch hier vom Grund auf natürlich ein Prozess, der die Person mit

01:00:09: Behinderung mit einbezieht, das ist jetzt nur auf deren Wunsch und auf deren Konsens entsteht.

01:00:14: Und gemeinsam soll eben der Person dann geholfen werden, beispielsweise eben das Leben zu planen.

01:00:19: Die Gruppe kann sich eben dann aber allerdings auch für andere Bedürfnisse der Person einsetzen,

01:00:24: Dienstleistungen überwachen, beispielsweise in einer Einrichtung, ob dort eben nicht gewaltvoll

01:00:30: gezogen wird oder eben auch helfen, weitere Kontakte zu knüpfen, das ist sagen wir mal ganz offen,

01:00:37: wie sich das dann eigentlich dann gestaltet. Zu beachten gilt hier meines Erachtens natürlich,

01:00:42: dass in solchen Konstellationen und in solchen Settings natürlich Macht- und Konfliktdynamiken

01:00:49: entstehen können. Das heißt auch hier ist schlussendlich auch der Staat, der natürlich verantwortlich bleibt,

01:00:54: bei möglichen Missbräuchern so aktiv zu werden. Und dann vielleicht noch als letztes Beispiel,

01:01:01: der Peergroup Ansatz, der ist auch bereits ziemlich bekannt, das heißt Menschen mit Behinderungen

01:01:07: werden von ausgebildeten Personen beraten, die eben selbst Erfahrungen mit Beeinträchtigung

01:01:13: haben oder mal gehabt haben. Und das ist natürlich hauptsächlich wird das dann angewendet bei

01:01:19: psychischen Erkrankungen. Das heißt schwierig auch hier wieder ist wieder die Frage, wie wenden wir

01:01:25: unterstützte Entscheidungsfindungen in der Praxis an, wenn wir an der Grenze der Urteilsfähigkeit sind.

01:01:31: Und hier braucht es definitiv noch mehr Forschung dazu. Aber ich denke es ist auch bereits mit

01:01:37: der heutigen Praxis und auch in der Schweiz möglich, die unterstützende Entscheidungsfindung

01:01:42: und eben Ansätze aus anderen Staaten bei der Arbeit der Beistandschaften zu berücksichtigen,

01:01:48: zu integrieren, um so eigentlich den betroffenen Personen möglichst viel Autonomie und Freiraum

01:01:53: zu geben. Das heißt die Praxis muss sich also fragen, wie sie mit einer betroffenen Person

01:01:59: zusammenarbeiten kann und wie sie sie am besten unterstützen kann, dass möglichst viel Selbstbestimmung

01:02:05: bleibt. Kann man also pauschal festhalten, dass die unterstützte Entscheidungsfindung,

01:02:11: die Autonomie der betroffenen Personen besser berücksichtigt als andere Ansätze?

01:02:16: Ja absolut. Also bei der Unterstützung Entscheidungsfindung soll ja grundsätzlich kein Verlust

01:02:23: an Autonomie einhergehen, da die betroffene Person in jedem Fall selbst entscheidet.

01:02:28: Das ersprüngende Punkt ist gerade, dass eine Person innerhalb eben dieses dynamischen Konzeptes von

01:02:34: Unterstützungsmaßnahmen selbstbestimmt leben kann. Das heißt selbst wenn wir uns an der

01:02:39: Teil-in-der-Lehrer-Vertreten-Auffassung orientieren, dass es eben diese zwei Polen gibt zwischen

01:02:44: Unterstützter und stellvertretender Entscheidungsfindung und die eben entlang der Urteilsfähigkeit und

01:02:50: der Urteilsunfähigkeit verlaufen. Selbst dann müssen wir eigentlich oder können wir durch die

01:02:57: Unterstützte Entscheidungsfindung den Willen und die Präferenzen der Person berücksichtigen.

01:03:02: Und wenn wir eben genau das tun, berücksichtigen wir die Autonomie mehr als wir eben eine

01:03:08: Entscheidung stellvertretend oder eben basierend auf einem objektivierten Wohl treffen.

01:03:14: Deshalb würde ich schon sagen, dass die unterstützte Entscheidungsfindung sicherlich

01:03:18: irrevant hat, definitiv, die Berga-konform ist und eben auch die Autonomie wartet.

01:03:26: Diese alternativen, sage ich jetzt mal Willensäußerung, die wir auch schon angesprochen

01:03:33: hatten, die spielen da dann auch eine große Rolle oder eben nicht einfach nur verbale Äußerungen.

01:03:40: Genau, ja, also auch hier wieder gibt es auch im Bereich der sozialen Arbeit auch wieder sehr

01:03:47: viele wichtige Inputs, die auch die Rechtswissenschaften berücksichtigen muss. Es geht eben dabei

01:03:53: darum, dass man eben nicht nur, sage ich mal, die herkömmlichen Formen der Kommunikation

01:03:58: rechtlich berücksichtigt und das ist meistens so, dass eben dann die Personen, die Angehörigen

01:04:04: sehr gut verstehen können, was die Person kommunizieren möchte, was vielleicht dann eben

01:04:09: für uns aus der Außensicht nicht möglich ist und was wir eben dann nicht als ja oder nein

01:04:13: interpretieren können, eben Vertrauenspersonen, wenn sie die Person gut kennen, sehr gut beurteilen

01:04:19: können und sagen, ja, das will die Person, das will die Person nicht. Also ich denke,

01:04:22: es geht hier eben darum ganz bananisch, dass Kopfnicken oder beispielsweise auch andere

01:04:28: Arten der Kommunikation zu berücksichtigen. Lassen sich denn aus der BRK Ansprüche ableiten,

01:04:36: welche die unterstützte Entscheidungsfindung ermöglichen oder verbessern würden?

01:04:41: Gut, also die BRK, die Banan hat klar einen Anspruch auf Assistenz. Es ist damit Aufgabe des

01:04:48: Staates, die rechtlichen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit solche Unterstützungssysteme,

01:04:53: die in einzelnen Personen zugänglich sind. Wie diese Unterstützung dann aber ausgestaltet

01:04:58: ist, das sagt die BRK nicht, das heißt, das bleibt den Staaten überlassen. Um die

01:05:03: Anforderungen an die BRK zu erfüllen, müssen sie aber den Willen des behinderten Menschen

01:05:08: rechtliche Wirkung geben und sich eben an der Selbstbestimmung orientieren. Gemäss BRK

01:05:14: Ausschnusszeichen neben sich, Systeme unterstützen der Entscheidungsfindung dadurch aus, dass

01:05:20: eben der Anknüpfungspunkt immer die Wünsche und der Wille des Menschen ist und eben nicht die

01:05:26: Beeinträchtigung oder eben nicht irgendein Label und auch nicht irgendwie die Handlungsfähigkeit.

01:05:31: Es geht somit eigentlich um Hilfe zur Selbstbestimmung und dazu ist es nötig, dass eben solche

01:05:38: Unterstützungsmaßnahmen, die einem Meso-Gyptomat diskriminierungsfrei und kostengünstig zugänglich

01:05:43: sind und es kann natürlich sein, dass eben auch berechtigt auch ein Bedenken da sind,

01:05:50: dass das soll sich um die Unterstützungsmaßnahmen missbraucht werden können und deshalb soll

01:05:55: eben auch die BRK, das eben entsprechende Schutzvorkehrungen getroffen werden müssen,

01:06:01: damit eben das nicht passiert. Das heißt, es wird aber auch klar gesagt, dass man eben nicht

01:06:06: Missbrauchsbekämpfung auf den Schultern der Opfer machen sollte, sondern dass der Staat das eben

01:06:12: dann berücksichtigen muss, wenn er solche Unterstützungsmaßnahmen in seinem rechtlichen

01:06:17: Rahmenbedingungen errichten will. Wir kommen nun auf die Institutionalisierung zu sprechen.

01:06:25: Auch in der Schweiz werden noch immer Fälle krassen, Missbrauchs und Gewalt in Institutionen

01:06:31: bekannt und solche Vorkommnisse werden oft als Einzelfälle bezeichnet. Dabei ist die

01:06:39: Institutionalisierung gar nicht unbedingt so selten und auch mit weiteren Problemen behaftet.

01:06:45: Können Sie uns ein wenig mehr darüber erzählen, die Institutionalisierung, das Problem der

01:06:50: Institutionalisierung in der Schweiz? Genau, also natürlich sind natürlich Gewalt-Terfahrungen

01:06:56: in Institutionen eine aktuelle und auch gravierende Problematik, auch wenn dabei nur Einzelfälle

01:07:03: ans Licht kommen. So besteht natürlich in abgeschimpften Einrichtungen, wo eben erhebliche

01:07:09: Machtgefälle und auch soziale Abhängigkeiten bestehen, wie beispielsweise eben auch im Bereich

01:07:15: des Justizvollzuges von Alters- und Pflegeheimen, aber eben auch in der katholischen Kirche beispielsweise

01:07:22: besteht eine gewisse Gefahr, dass es zum Machtmissbrauch und zu Gewalt kommt. Und der Staat ist dann eben

01:07:28: in einem solchen Sondersetting, muss dann eben besonders aufmerksam sein. Also für Menschen mit

01:07:34: Behinderungen, die in Institutionen leben, sind sie dann eben dann, kommen dazu eben auch die

01:07:40: fehlende Kontrolle über alltägliche Entscheidungen, fehlende Wahlfreiheit, wo und mit wem man zusammenleben

01:07:48: möchte, eine geringe Achtung des persönlichen Willens und der Präferenzen, ein Teil sehr

01:07:54: paternalistischer Ansatz bei der Erbringung von Dienstleistungen, da eben auch ganz generell die

01:08:01: umfassende Überwachung eigentlich der Leben zum Stände. Die größte Herausforderung ist aber

01:08:06: natürlich, und das ist glaube ich mittlerweile den Vertragstaaten auch bewusst, dass die BRK,

01:08:14: die Institutionalisierung von Menschen mit Behinderungen grundsätzlich als Konventionswidrig

01:08:19: erachtet. Das heißt, die Institutionalisierung schränkt eben grundlegende Menschenrechte ein,

01:08:24: wir haben direktliche Handlungsfähigkeit, das Recht auf Freiheit und Sicherheit und eben auch

01:08:29: das Recht auf Selbstbestimmung teilhabe. Und hier ist man in sehr vielen Staaten noch

01:08:33: überhaupt nicht irgendwie genügend aufmerksam.

01:08:39: Vielleicht lese ich das zu stark jetzt in ihre Worte hinein, aber kann man allgemein sagen,

01:08:45: dass die Institutionalisierung somit diskriminierend ist?

01:08:48: Und bevor man diese Frage zu Beantworten versucht, ist aus meiner Sicht interessant und warum auch

01:08:56: hilfreich ist zu fragen, wo die Institutionalisierung geschichtlich ihren Anfang hat. So leben Menschen

01:09:02: mit Behinderungen vor der industriellen Revolution, also etwa um das Jahr 1830, meist noch in familiären

01:09:08: Hausgemeinschaften. Nun eben durch die veränderten Arbeits- und Wohnbedingungen zerfielen diese

01:09:15: und Menschen mit Behinderungen und eben auch ältere Menschen wurden nebst der Arbeitslast der Familie

01:09:21: als zusätzlicher Störfaktor angesehen. Um eben dem zu begegnen, entstanden in der

01:09:26: nachfolgenden Jahrzehnte eben nicht nur Alters- und Pflegeheime, sondern eben auch Sonderschule,

01:09:30: Sonderarbeitsplätze, überwachte Werkstätte und eben auch ein zweiter Arbeitsmarkt. Das heißt,

01:09:37: Menschen mit Behinderungen mussten in der Folge ohne ihren Willen in Institutionen leben und somit

01:09:44: fern ab der Gemeinschaft. Das heißt, die Institutionalisierung hat völlig dafür gesorgt,

01:09:49: dass Menschen mit Behinderungen auch heute noch isoliert werden und nicht die gleichen Chancen

01:09:55: haben, am Gemeinschaftseben teilzunehmen, wie diese Menschen ohne Behinderungen tun können.

01:10:01: Das heißt, neben dem führt die Institutionalisierung aber auch dazu, dass eben negative Stereotypen

01:10:07: und Vorurteile beibehalten werden und dass man eben dann das Gefühl hat, dass Menschen mit Behinderungen

01:10:13: nicht in der Lage sind, in der Gesellschaft zu leben und zu arbeiten. Demzufolge wird Institutionalisierung

01:10:20: vom BRK-Ausschuss und meines Erachtens auch korrekt klar als Diskriminierung aufgrund der Behinderung

01:10:25: bezeichnet. Jetzt eine Gegenbewegung zu dieser Entwicklung wäre ja die Deinstitutionalisierung,

01:10:32: die mithilm in diesem Zusammenhang auch gefordert wird. Wie schaut das konkret aus? Wie muss man

01:10:38: sich das vorstellen? Genau, das zentrale Ziel der Institutionalisierung ist, dass Menschen mit

01:10:45: Behinderungen nicht mehr abgesondert leben, sondern eben gleiche Wahlmöglichkeiten haben in der

01:10:50: Gemeinschaft zu leben. Das ist der Grundsatz. Das heißt, es muss also sichergestellt werden, dass

01:10:54: Menschen mit Behinderungen eine Vielfalt von Unterstützungsangeboten zur Verfügung gestellt

01:11:00: bekommen, die ihnen ein selbstbestimmtes Leben außerhalb von Einrichtungen ermöglichen. So

01:11:06: beispielsweise der Zugang zu Gemeinden an Unterstützungsdiensten, wie beispielsweise eben die

01:11:11: persönliche Assistenz zu Hause oder auch in Einrichtungen. Natürlich ist es eben auch hier

01:11:16: wieder nötig den Verweis zu machen oder die Merkung anzubringen, dass öffentliche Infrastruktur

01:11:22: natürlich auch barrierefrei und zugänglich sein muss. Das heißt, das Ziel muss sein, dass kein

01:11:28: einziger Mensch mit Behinderung in einer Institution lebt, ohne dass er dies nicht zwingend will,

01:11:33: oder ohne dass dies nicht zwingend notwendig ist. Das heißt, wir müssen die Umwelt so umgestalten,

01:11:39: dass Menschen schon gar nicht in ein solches Sondersetzung, ein solch geschützten Raum gehen

01:11:44: müssen, um dort eigentlich ihr Leben zu verbringen. Das heißt, das Bestreben, diesen Prozess entgegenzuwirken,

01:11:51: das ist auch nicht neu. In Deutschland wurden bereits in den 1980er Jahren sogenannte Assistenzgenossenschaften

01:11:58: eingerichtet, welche eben dann eine Alternative zur Heimeinweisung sicherstellen wollten.

01:12:03: Zudem entstanden eben auch selbstverwaltete Betriebe, welche eben dann bewiesen, dass Arbeit

01:12:09: für behinderte Menschen nicht unbedingt eine Beschäftigung einer Werkstatt in einer geschützten

01:12:14: Werkstatt sein muss, sondern dass es hier auch Alternativen gibt. Also, der Institutionalisierung

01:12:19: ist vollkommen ein Prozess und den kann man nicht von heute auf morgen beginnen, aber es wäre

01:12:23: sicherlich gut, wenn man sehr bald damit beginnen würde.

01:12:28: Nicht nur die persönliche Entscheidungsfindung, sondern auch die selbstbestimmte politische

01:12:36: Entscheidungsfindung kann Menschen mit Behinderungen entzogen werden. Und zwar gestützt auf Artikel 136

01:12:43: der Bundesverfassung. Dieser Artikel hält fest, dass Menschen, die wegen, ich zitiere,

01:12:50: Geisteskrankheit oder Geistesschwäche entmündigt sind, keine politischen Rechte zukommen.

01:12:56: Wer ist von dieser Regelung betroffen und inwiefern, falls überhaupt,

01:13:02: beschneidet dies ihre Interessen und Rechte.

01:13:06: Wahlrechtsbeschränkungen sind in der Praxis oft an den Besitz der Rechts- und Handlungsfähigkeit

01:13:12: geknüpft. In der Schweiz sind eben Personen davon betroffen, die wegen Dauern der Urteilsundfähigkeit

01:13:19: eben beispielsweise aufgrund einer geistigen oder psychischen Beinträchtigung unter umfassender

01:13:24: Beistandschaft stehen. So kennt eben das Bundesgesetz über die politischen Rechte zwar

01:13:29: verschiedene Bestimmungen, die eigentlich die Wahrnehmung der politischen Rechte für Menschen

01:13:33: mit Behinderung erleichtern sollen, es konkretisiert aber auch die BV-Bestimmung, dass Personen,

01:13:39: die wegen Dauern der Urteilsundfähigkeit unter umfassender Beistandschaft stehen oder eben

01:13:43: durch eine vorsorgte Beauftragte Person vertreten werden, vom Stimmrecht auf Bundessebene

01:13:48: ausgeschlossen sind. In der Praxis werden allerdings auch umfassende Beistandschaften

01:13:54: errichtet, selbst wenn die Person in der Lage ist, eine eigene Meinung und für eben auch eine

01:13:58: eigene politische Meinung zu bilden. Und das ist höchstproblematisch. Gibt es denn mit Blick auf

01:14:05: die verschiedenen Kantone hier unterschiede in der kantonalen Praxis zur Handhabung des Entzugs

01:14:12: politischer Rechte? Das heißt, mit anderen Worten gibt es Kantone, die das besonders vorteilhaft

01:14:18: handhaben oder nicht? Es gibt ein einziger Kanton, der das vorteilhaft regelt, aber ja,

01:14:24: grundsätzlich ist es so, dass die Kantone für kantonale und kommunale wahl- und abstimmung

01:14:30: eigene Regelungen aufstellen. Das heißt, die meisten davon wiederholen allerdings die

01:14:34: bundesrechtlichen Vorgaben in ihrem kantonalen Regeln. Ausgenommen sind davon sind eigentlich

01:14:40: zwei Kantone. Das ist der Kanton Neuenburg und der Kanton Watt, welch eben ein wiederlangende

01:14:45: Stimmrecht in einem vereinfachten Verfahren ermöglichen. Und in dem Medienpräsent war

01:14:50: vor allem eben auch die Abstimmung im Kanton Gerf im November 2022, bei welchem eben der

01:14:57: Ausschluss von Menschen mit Behinderungen vom Stimmrecht, zumindest auf kantonalere Ebene,

01:15:01: ganzlich abgeschafft wurde. Man muss hier auch sagen, dass bereits vor dieser Abstimmung war

01:15:06: der Ausschluss des Stimmrechts gemäß Kantonsverfassungen nur gestützt auf eine Verfügung

01:15:12: einer richtlichen Behörde zulässig. Das heißt, der Kanton Gerf hat dann im Anschluss eben aber

01:15:17: diese Bestimmung ersatzlos gestrichen und sämtlichen betroffenen Menschen die Rechte wieder erteilt.

01:15:23: Das bedeutet dann schlussendlich, dass rund 1200 Bürgerinnen und Bürger unter umfassender

01:15:29: Beislandschaft im Kanton Gerf nun politisch mitbestimmen können. Das dient ja mit langfristig

01:15:37: dem Interesse, dass eben die politischen Rechte von Personen mit Behinderungen nicht gar so oft,

01:15:45: dass diese Rechte nicht gar so oft entzogen werden wie bisher. Sie haben vorhin auch die

01:15:50: Wiedererlangung dieser Fähigkeit der politischen Entscheidfindung erwähnt. Ist es überhaupt

01:15:57: möglich? Gibt es Möglichkeiten, wenn das ja in der Regel ein dauerhafter Entzug der

01:16:03: Handlungsfähigkeit ist, gibt es eine Möglichkeit, diese politische Entscheidfindung damit wieder

01:16:09: zu erlangen und wie schaut das in der Praxis konkret aus?

01:16:13: Genau, wir, wenn Sie eben die Kantone Watten und Neuinburg sehen, eben ein sogenanntes

01:16:18: vereinfachtes Verfahrenvorseins, ein Verfahren gemäß Kantonsverfassung mit welchem die

01:16:24: Urteilsfähigkeit nachgewiesen werden kann und somit das Stimmrecht wieder erlangt werden kann.

01:16:30: Das heißt, der bundsrechtliche Grundsatz vom automatischen Ausschluss, der gilt auch in

01:16:36: diesen Kantonen, aber zumindest gibt es dort die Möglichkeit einer Einzelfallgerechten

01:16:41: und individuellen Prüfung, wodurch eben der Verhältnismäßigkeit der grundsätzlich starken

01:16:47: Einschränkungen wesentlich besser Rechnung getragen wird als in anderen Kantonen, die einfach

01:16:51: bloß die bundsrechtliche Bestimmung wiederholen. Das heißt, will man eben für die nationalen Wahlen

01:16:58: ein ähnliches Modell einführen, wie beispielsweise im Kanton Genf, dann braucht es dann eben dann

01:17:04: auch zwingend eine Regission des Artikel 136 pv.

01:17:08: Ist es bei der Wiedererlangung auch so, dass dort eine richterliche Behörde das entscheiden muss?

01:17:13: Soweit ich informiert bin schon.

01:17:15: Ist der Entzug der politischen Rechte nach 136 pv insgesamt völkerrechtskonform?

01:17:24: Gemäß Reschwöchung des EGMR ist der automatische Entzug des Wahlrechts ohne Einzelfallprüfung

01:17:31: und in folgenden geistigen Behinderungen gemäß dem ersten Zusatzprotokoll zur EMRK diskriminierend.

01:17:38: Die Schweiz hat zusammen jedoch mit Monaco als einzige Staat des Europas das erste Zusatzprotokoll

01:17:44: noch nicht ratifiziert, wo nachher es eben für die Schweiz auch nicht verbindlich ist.

01:17:48: Der BRK Ausschuss geht bei dieser Frage weiter und halb bis bezüglich auch eine klare Haltung,

01:17:55: so hat er festgehalten, dass der Entzug des Wahlrechts aufgrund einer psychosozialen oder

01:18:00: kognitiven Behinderung diskriminierend ist und dies selbst, wenn er im Fall einer Einzelfallprüfung

01:18:05: einhergeht. Seitdem kommen hier eigentlich zu zwei unterschiedlichen Resultaten.

01:18:10: Der EGMR sagt, ja die Praxis aus dem Kanton Watten-Neuenburg ist MRK-konform,

01:18:18: der BRK Ausschuss, welcher dann eben spezifisch auf die Rechte von Menschen mit Behinderungen eingeht.

01:18:23: Sagt eben ganz klar, nein, selbst bei einer Einzelfallprüfung ist das Diskriminierend

01:18:28: und ist ja deshalb unzulässig. Das heißt, es muss daraus eigentlich gefolgt werden,

01:18:32: dass die Entscheidungsfähigkeit einer Person auch hier keine Rechtwärtigung für den Ausschluss

01:18:39: aus der politischen Rechte sein kann. Und diese Meinung, die wird auch vom

01:18:43: Ministerkommitee des Europas, hat das so geteilt. Nun, in der Lehre wird dann häufig auf

01:18:50: mögliche Bedenken auch darauf hingewiesen, dass eben ein Ausschluss, ungeeignet sei eben der Gefahr

01:18:57: des Missbrauchs des Stimm- und Wahlrechts, wie dies häufig eben dann von Gegnerinnen und

01:19:01: Gegner moniert wird, ungeeignet sei und dass eben auch hier wieder Missbrauchsbekämpfung

01:19:07: bei den Opfern der falsche Ansatz ist. Denn schlussendlich haben wir auch hier

01:19:11: nicht nur bei Personen mit Behinderungen, sondern auch bei Personen ohne Behinderungen

01:19:16: auch die Gefahr, dass eben Abhängigkeitsverhältnisse und Machverhältnisse bestehen. Und deshalb

01:19:22: ist es macht es hier keinen Sinn, nur Menschen mit Behinderungen dann schlussendlich davon auszuschließen.

01:19:28: Das heißt, der starre Automatismus im Schweizerischen Recht, das heißt, mit oder ohne

01:19:34: Einzelfall-Berufung ist Meiserachtens weder verhältnismäßig und ganz klar nicht mit

01:19:39: den Vorgaben der BRK vereinbar. Das heißt, da brauchen wir gänzlich neue Ansätze

01:19:46: und damit umzugehen. Meiserachtens schon, ja. Schauen wir unser eigenes Gärtchen etwas genauer an,

01:19:55: nämlich dass der Universität oder der Universitäten Ende März machten Studierende

01:20:01: der Universität zürich mit Protesten für mehr Inklusion an der Universitätsschlagzeiten.

01:20:07: Wie ist es eigentlich mit Universitäten in der Schweiz gerade? Erschweren diese den Zugang

01:20:13: von Menschen mit Beeinträchtigung zum vollständigen Genuss ihrer Freiheit und einer angemessenen

01:20:20: Bildung und falls ja, inwiefern tun sie das? Um dies zu beantworten, ist natürlich auch hier

01:20:26: hilfreich, die Vorgaben der BRK zur Hand zu nehmen. Es ist natürlich grundsätzlich mal klar,

01:20:31: dass das Hochschulen, also öffentliche Institutionen an die Vorgaben der BRK gebunden sind.

01:20:37: Die BRK enthält dann eben aber auch klare Vorgaben für die Bildung und eben auch auf allen

01:20:42: Stufen und somit auch für die Hochschulbildung und hier ist auch wieder eine Unterscheidung

01:20:48: zentral. Der BRK Ausschuss sagt mir auch, es gibt einen Unterschied zwischen Integration

01:20:54: und Inklusion. Das heißt, Integration ist hauptsächlich der Prozess der Aufnahme von

01:20:59: Menschen mit Behinderungen in bestehende reguläre Bildungsreinrichtungen, wobei eben davon ausgegangen

01:21:05: wird, dass sich die Personen an die standardisierten Anforderungen dieser Reinrichtung anpassen

01:21:11: können. Inklusion hingegen ist eben ein systemischer Reformprozess, der eben dann auch Veränderungen

01:21:19: und Anpassungen der Lehrmethoden, der Inhalte, der Studienpläne, der Strukturen und Strategien

01:21:25: beinhaltet, um eben Barrieren zu überwinden mit dem Ziel allen Studierenden eine gleichberechtigten

01:21:31: und participative Lernerfahrung zu bieten und eben auch ein Umfeld zu bieten, wo eben die

01:21:37: Studierenden mit Behinderung ihre Bedürfnisse und Präferenzen am besten erfüllen können.

01:21:42: Nun, wir sehen also hier, dass es auch hier wieder einen klaren Bezug zu den Bedürfnissen und

01:21:49: Präferenzen und somit zu der Selbstbestimmung gibt. Das heißt, die Selbstbestimmung zieht

01:21:54: sich ja ein bisschen als Roterfaden durch unser ganz gesamtes Gespräch, um das vielleicht anhand

01:21:59: eines Beispieles im Hochschulkontext ein bisschen zu konkretisieren. Die BRK, die nennen dann nicht

01:22:05: zwei Werkzeuge, um den Zugang zur gleichberechtigten Ausigung der Menschenrecht sicherzustellen.

01:22:10: Das ist eben das bereits erwähnte Universal Design und das sind im zweiten dann angemessene

01:22:17: Vorkehrungen. Das heißt, auch hier Hochschulen müssen natürlich in einem ersten Schritt barrierefrei

01:22:23: sein und zugänglich. Und erst, wenn dies nicht ausreicht, sind dann eben dann angemessene

01:22:30: Vorkehrungen auf individueller Ebene zu treffen, um eben sicherzustellen, dass dieser Zugang

01:22:35: möglich ist. Wenn also eine Studentin oder ein Student mit Legastini Prüfungszeitverlängerung

01:22:42: beantragt, dann ist das in einem ersten Schritt ein Problem des Prüfungsdesigns, denn das Prüfungsdesign

01:22:49: macht es erforderlich, dass die Person mehr Zeit braucht. Das heißt, die Prüfungszeitverlängerung

01:22:55: ist dann eine individuelle Anpassung und das bedeutet natürlich aber auch, dass man nicht

01:23:00: alle Studierenden mit Bänderungen gleich behandeln kann. Das heißt, eine Person mit Legastini

01:23:07: kann man nicht gleich behandeln wie eine Person mit einer Mobilitätsinschränkung oder mit

01:23:13: einer sonst körperlichen Meldung. Das heißt, wir müssen hier individuelle Anpassung treffen

01:23:18: und hier ist eben auch wichtig, dass die Universitäten dies zusammen mit den betroffenen Menschen mit

01:23:23: Bänderungen besprechen, aber dies dann auch analysieren. Das heißt, dann eben auch nach der ersten Prüfung

01:23:29: dann auch proaktiv versuchen zu verstehen, ob diese individuelle Vorkehrung etwas gebracht hat.

01:23:37: Auch hier gibt es wieder eigentlich kein "one size fits all"-Rezept und das ist wahrscheinlich,

01:23:43: in vielen Universitäten ist es noch so, dass man einfach ein paar Beispiele von Anpassung

01:23:48: und Kennsteam an bei allen Menschen mit Bänderungen und gleichen Massen anwendet. Das heißt,

01:23:56: es gibt auch sehr viele andere Anpassungen, beispielsweise die Verlegung des Lähenortes,

01:24:04: die Bereitstellung anderer Kommunikationsformen im Unterricht, die Vergrößerung von Drucksachen,

01:24:09: Materialien oder Themen in Gebärdensprache oder eben die Bereitstellung von Handouts in

01:24:14: alternativen Formaten, die Bereitstellung eines Mitschreibers oder einen Mitschreiberin oder

01:24:19: einer Sprachdollmärzerin. Das heißt, hier gibt es unzählige mögliche Anpassungen und so wie ich

01:24:27: das überblicken kann, werden an den Hochschulen der Schweiz häufig nicht materielle Vorkehrungen

01:24:33: getroffen, weil materielle Vorkehrungen sind dann meistens mit Kosten verbunden und dann kommt

01:24:37: dann meistens das Argument, ja, dass das Budget hat, knapp ist. Das heißt, nicht materielle Vorkehrungen

01:24:42: sind dann eben dann die Gewährung von mehr Zeit, die Verregung des Geräuschenpegels, es gibt

01:24:47: beispielsweise Menschen mit Behinderungen, die sehr empfindlich gegenüber sensorischen Überbelastung

01:24:53: sind, aber eben dann auch alternative Bewertungsmethoden oder noch andere Studienpläne etc. Das sind

01:25:00: dann alles nicht materielle Vorkehrungen. Und eben auch hier wird man seit Partitikmenwechsel

01:25:06: vom medizinischen zum menschenrechtlichen Modell aus der Sicht des BRK Ausschusses,

01:25:11: sind eben individuelle Anpassungen dürfen nicht basierend auf einem medizinischen Attest

01:25:17: gewährt werden und das wird auch häufig gemacht, dass eine Person individuelle Anpassungen möchte

01:25:22: mit meistens ein medizinisches Attest vorgelegt. Das heißt, wir sind hier wieder sehr stark beim

01:25:27: medizinischen Modell. Das heißt, um den menschenrechtlichen Modell zu entsprechen, müssen eigentlich

01:25:33: solche Bewertungen, ob eine individuelle Anpassung möglich ist, müssen eben basierend auf eine

01:25:38: ganz einheitlichen Bewertung und auf allem zusammen mit der betroffenen Person besprochen

01:25:43: werden und eben analysiert werden. Wir haben jetzt viel von Universitäten in generellen

01:25:50: gesprochen. Welche Verbesserungen wären an der Universität bärennötig, um diese als

01:25:56: Institution zugänglicher zu gestalten? Es ist sicherlich schon mal positiv hervorzuäben, dass

01:26:03: die Universität an den Aktionstagen für die Rechte von Mensch mit Behinderung, also Sichtabend,

01:26:08: beteiligt und dass wir heute überhaupt dieses Gespräch über die Gleichstellung von Mensch

01:26:13: mit Behinderung geführt haben ist sicherlich auch ein positives Zeichen, dass es, wenn auch

01:26:16: gemächtlich in die richtige Richtung geht, nun in den disability studies und unterrechtswissenschaftlichen

01:26:22: Forschung, ist man sich einig, dass eine Universität oder eine Hochschule mindestens ein

01:26:27: gesamtuniversitäres Konzept von Behinderung haben sollte. Das heißt, in welchen dann eben

01:26:32: der Fokus auf Studierenden und Mitarbeitenden an Universitäten dran Hochschulen legt. Und so

01:26:40: weit ich dies erblickend oder es weitersichtlich hat die Universität bärenn kein entsprechendes

01:26:45: Konzept. Das heißt eben, dass die einzelnen Gleichstellungsbeauftragten und Verantwortlichen

01:26:50: der Fakultäten entsprechend unterschiedlich agieren. Und das kann es natürlich nicht sein, dass

01:26:57: eine in der Fakultät eine Person sehr, sagen wir mal, gute Anpassungen und eben Verständnisfolge

01:27:04: und eben nach partizipativen Anpassungen erhält und einer anderen Fakultät dann einfach nur

01:27:09: ihm gesagt wird, ja gut, du hast eine körperliche Behinderung, also 30 Minuten mehr Prüfungszeit.

01:27:14: Das geht natürlich nicht. Und das ist plzendlich die Folge, wenn man ein gesamtuniversitäres

01:27:19: kein Konzept hat, was eigentlich Behinderung an einer Hochschule bedeutet. Nun, um das zu

01:27:25: machen, können natürlich die Universität hier sich auch an good practices von anderen Staaten

01:27:30: orientieren. Es gibt beispielsweise zwei Universitäten aus Belgien, also in Belgien und hinter

01:27:37: Niederlande, welche eben sehr fortschrittlich sind und eben solche entsprechende Konzepte haben.

01:27:42: Das muss man von diesem Erfahrung statt profitieren und eben da auch proaktiv wieder auf dieses Problem

01:27:50: eingehen. Denn schon endlich kann es nicht sein, dass immer nur Menschen mit Behinderungen Aufklärung

01:27:55: zur Arbeit leisten, sondern es muss eben auch so sein von Menschen ohne Behinderungen, dass Studenten

01:28:00: ist und vor allem der Wille auch kommt eine inklusive und eben barrierenfreie Hochschule

01:28:05: zu gestalten. Und auch hier muss man wahrscheinlich auch festhalten, dass Hochschulen natürlich

01:28:11: nur die letzte Stufe innerhalb des gesamten Bildungssystems sind. Oder damit Hochschulen

01:28:17: zugänglich sind, braucht es bereits ab einem Kindesalter umfassende Unterstützungangebote

01:28:23: und ein inklusives Bildungssystem, damit auch Menschen mit Behinderungen überhaupt den Bildungsweg

01:28:29: an eine Hochschule gehen können und tatsächlich auch Zugang zu einem Hochschulstudium haben.

01:28:34: Und hierzu braucht es natürlich dann auch auf Kantonalen und auf Bundesäbene Bestrebungen

01:28:38: und vor allem auch im Sensibilisierung dazu.

01:28:42: Ja vielen Dank für diese Worte. Sie stehen symbolisch dafür, dass sehr viel Verbesserungspotenzial

01:28:52: in unserer gesamten Rechtsordnung, aber auch in unserer gesamten Gesellschaft von Handeln ist,

01:28:57: zeigt aber auch, dass das Problem fundiert, wissenschaftlich aufgearbeitet ist. Nun liegt

01:29:03: es an uns, die gezielten und erforderlichen Maßnahmen zu treffen. Mit diesen Worten möchten

01:29:09: wir Ihnen danken für Ihre Partizipation in diesem Podcast und der Einblick in Ihre

01:29:15: interessante wissenschaftliche Tätigkeit. Auch ich bedanke mich. Sehr herzlich fand

01:29:20: es ein sehr angenehmes und interessantes Gespräch. Herzlichen Dank.

01:29:24: Vielen Dank.