Rechtsfolge 13 Schnittstellen zwischen Straf- und Zivilprozess

00:00:00: Es ist ein allseits bekannter Spruch aus dem Volksmund.

00:00:11: Recht haben und Recht zu bekommen sind zwei Erlei.

00:00:15: Klar ist auch, dass wer Recht bekommen will,

00:00:18: hin und wieder den Prozessweg beschreiten muss.

00:00:22: Während unsere Rechtsordnung zwischen Zivil, Straf- und Verwaltungsgerichtsbarkeit unterscheidet,

00:00:29: lässt sich eine klare Trennung zwischen diesen Rechtsgebieten

00:00:32: in bestimmten Lebenssachverhalten in der Praxis nur schwer vornehmen.

00:00:38: Kommt es etwa zu einer Straftat, so stellt sich für den Staat und Betroffene

00:00:43: nicht nur die Frage nach Schuld oder Unschuld,

00:00:46: sondern für geschädigte Private eben auch die Frage nach der Behandlung ihrer zivilrechtlichen Ansprüche.

00:00:55: Wie wirken also der Straf- und der Zivilprozess zusammen?

00:00:59: Welche Grundsätze prägen diese beiden Verfahrensrechtsgebiete

00:01:03: und in welcher Hinsicht unterscheiden sie sich?

00:01:08: Über die bisher nur wenig thematisierten Schnittstellen zwischen dem Straf- und dem Zivilprozessrecht

00:01:14: wollen wir heute mit Prof. Dr. Jürgen Brönniman sprechen.

00:01:18: Prof. Brönniman hat Rechtswissenschaften in Bern und Berlin studiert und war wissenschaftlicher Assistent

00:01:25: an der Universität Bern im Bereich Handelsrecht, Zivilprozessrecht

00:01:29: sowie im Schuldbetreibungs- und im Konkursrecht.

00:01:33: Er hat zur Behauptungs- und Substanzierungslast im Schweizerischen Zivilprozessrecht

00:01:38: diskutiert und ist seit 2000 Honorarprofessor der Universität Bern.

00:01:44: Neben seiner langjährigen Tätigkeit als Rechtsanwalt in einer bärner Wirtschaftskanzlei

00:01:50: unterrichtet Prof. Brönniman an der rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bern

00:01:55: zum Schweizerischen und bärnischen Zivilprozessrecht.

00:01:59: Liebe Herr Prof. Brönniman, wir freuen uns sehr, dass Sie heute unser Gast sind.

00:02:04: Danke.

00:02:05: Herr Prof. Brönniman, Sie sind seit vielen Jahren als Rechtsanwalt in der Praxis tätig.

00:02:11: Dennoch zog es Sie auch immer wieder an die Universität und damit in die Wissenschaft,

00:02:16: sei es durch das Verfassen einer Dissertation oder auch durch Lehreraufträge.

00:02:22: Was fasziniert Sie an der Wissenschaft und gibt es auch Dinge an der Praxis, die Ihnen besser gefallen?

00:02:29: Danke, dass ich hier zur Verfügung stehen darf, um ein paar Gedanken auszudrücken

00:02:36: zu dem Thema, zu dem Sie mich eingeladen haben.

00:02:40: Effektiv sind wir hier an der Schnittstelle, auch an einer Schnittstelle zwischen Lehre und Praxis.

00:02:47: Als Assistent oder gegen den Abschluss der Assistenz hat sich die Frage gestellt,

00:02:53: ob ich an der Uni weiterfahren möchte, sollte und weil es mir im Anwaltspraktikum gut gefallen hat,

00:03:01: habe ich mich entschieden, als Anwalt tätig zu sein.

00:03:05: Meine heimliche Idee war, dadurch die Lehre nicht aufzugeben, weil mir das sehr gut gefallen hat.

00:03:16: Ich habe seit 1982 immer etwas unterrichtet an der Uni und das wollte ich auch weiterführen.

00:03:25: Aber durch die Herausforderung, die Neuätätigkeit als Anwalt, habe ich etwas geheimt

00:03:33: und habe zuerst gedacht, ich muss da der Reinstieg schaffen, aber bald hat sich gezeigt,

00:03:38: dass es mir fehlte, dass wissenschaftliche Arbeiten, sie haben mich gefragt, was mich fasziniert.

00:03:46: Er zeichnet sich dadurch aus, dass eine gewisse Neugier, die Mann und Frau haben muss,

00:03:54: ein Antrieb ist, um vielleicht etwas tiefer zu graben oder zu grübeln.

00:03:59: Die Zeit muss man sich nehmen und dann kommt man auf die Sache, dass wir etwas übertrieben haben.

00:04:09: Die innere Schönheit der Rechtsordnung, wenn man sieht, dass es aufgeht,

00:04:13: dass das System zusammenpasst und man neue Fragestellungen integrieren kann

00:04:19: oder dass man vielleicht etwas Neues aufgreifen muss

00:04:26: und die bestehenden Verständnisse etwas erweitern muss, damit das System noch stimmt.

00:04:33: Und dafür hat man im Idealfall ein Ergebnis, das durchgedacht ist, in den rechtlichen Rahmen passt.

00:04:44: Also nicht abgehoben sein sollte nach meiner Meinung, sondern sich an Bestehend orientiert,

00:04:50: mit vielleicht neuen Gedanken ergänzt und das dann auch für die Praxis tauglich ist

00:04:55: und jetzt sind wir im Schritt in die Praxis.

00:04:58: Die Praxis ist die Anwendung, das heißt die Umsetzung und der Vorteil,

00:05:04: wenn man in den besten beiden Welten zu Hause ist, ist, dass man dieses Jackson-Balances hat,

00:05:12: indem die Theorie sich an der Praxis messen muss und man die Praxis vielleicht etwas besser versteht,

00:05:22: vielleicht weil man vertieft gearbeitet hat in der Wissenschaft auch etwas schneller versteht,

00:05:29: dass also diese Test der Praxis und die Umsetzung in der Praxis dann den Spaß macht,

00:05:36: der eben darin liegt praktisch tätig zu sein.

00:05:39: Das heißt nicht mit theoretischen Herausforderungen sich nur zu befassen,

00:05:43: sondern praktische Probleme zu lösen und zwar zusammen mit Menschen,

00:05:49: sei es im Team in der Adokatur, in der Praxis, im Team gegenseite mit dem Gericht oder im Team in Fachgruppen

00:05:58: und insofern kommt man dann von der Praxis durch die Fachgruppen wieder zurück auf die Wissenschaft

00:06:05: und der Kreis schließt sich.

00:06:08: Jetzt haben Sie bereits ein paar Schnittstellen angesprochen, wissenschaftlich zwischenmenschlich.

00:06:15: Sie haben es vorhin bereits erwähnt, Sie hatten zu Beginn die Idee oder die Vorstellung zurück in die Wissenschaft zu gehen.

00:06:23: An dieser Stelle würde uns interessieren, weshalb gerade das Zivilprozess recht?

00:06:28: Die Frage beantworte ich gern.

00:06:30: Unter Hinweis auf meinen ersten Zivilprozess, Lehrer Max Kummer, den ich als Student bewundert habe,

00:06:39: bei dem ich etwa viermal in der Vorlesung und in den Übungen war, einfach als Freude an seiner Persönlichkeit,

00:06:47: an seinem Feitenhorizont, an seiner manchmal unkonventionellen, aber überaus originellen und sehr intelligenten Art.

00:06:56: Und als ich dann nach bestanderem Staatsaksamen angefragt wurde, ob ich Assistent werden wollte,

00:07:03: habe ich mit Begeisterung zugesagt.

00:07:06: Und das war der Lehrstuhl für sich.

00:07:09: Ich glaube, Sie haben es bei der Einleitung gesagt, unter anderem mit dem Zivilprozessrecht und dem Schuldbetreibungs- und Konkursrecht.

00:07:16: Und das hat mir gefallen.

00:07:18: Deshalb bin ich dort ein bisschen, was die wissenschaftliche Seite anbelangt hängen geblieben.

00:07:24: In der Praxis gibt es ja nicht nur das reine Zivilprozessrecht, sondern es ist angewandtes Recht und angewandt wird das materielle Recht umgesetzt und angewandt.

00:07:36: In der Praxis anhand von konkreten Fällen.

00:07:39: Sie waren von Beginn weg begeistert vom Zivilprozessrecht unter anderem.

00:07:45: Jetzt würde uns interessieren, hat denn Ihre langjährige praktische und wissenschaftliche Tätigkeit,

00:07:51: Ihren Blick auf die Rechtswissenschaft auch etwas verändert?

00:07:55: Und wenn ja, wie?

00:07:56: Ich glaube, am Anfang war eine grosse Neugier.

00:08:01: Die ist immer noch da und etliche Fleiß und die Praxis verändert das insofern als nicht jedes Mal man eine riesen Abklärung gemacht werden kann.

00:08:17: Weil man hat kleine Fälle, man hat große Fälle, man hat sehr große Fälle und entsprechend muss man sich auch ökonomisch verhalten.

00:08:27: Die Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit angewandt in der Praxis etwas herunterschrauben und letztlich nicht laur-pur-lar betreiben,

00:08:39: sondern immer schauen und überlegen, wie sieht das aus in der Praxis, wie bewegt sich das aus in der Praxis?

00:08:48: Die Veränderung liegt wohl am ersten darin, dass eine recht grosse Erfahrung als unzähligen Fällen dazu kommt.

00:08:58: Und man wird dann auch mit reiferem Alter oder mehr Bekanntheit in der Lehre und Praxis auch mit spannenden Fragen.

00:09:11: Gutachterliche Hinsichte konfrontiert Kolleginnen und Kollegen, ziehen ein bei,

00:09:18: so dass also der Rucksack, der Erfahrung, die zusätzliche Vertiefung eigentlich fast erleichtert und beschleunigt,

00:09:28: aber das Ganze immer gemessen an der Umsetzung in der Praxis.

00:09:33: Wir wollen nun auf das Zusammenwirken zwischen Straf- und Zivilprozess zu sprechen kommen.

00:09:40: Sie haben zu diesem Thema bereits sehr viel publiziert und auch referiert unter anderem an der Schweizerischen Tagung für Zivilverfahrensrecht an der Universität Bern.

00:09:50: Vorab die Frage, Sie haben die Praxisrelevanz ja unterstrichen,

00:09:54: können Sie unseren Hörerwinnen und Hörern anhand eines Beispiels erläuten,

00:09:59: in welchen Konstellationen es zu einem solchen Zusammenwirken zwischen Zivil- und Strafprozess überhaupt kommen kann?

00:10:07: Ja, das mache ich gerne, ich nehme ein einfaches Beispiel.

00:10:10: Unser Büro war lange am Bollwerk, bei der Bollwerk-Kapotheke, dort hatte es einen Fußgängerstreifen, ich habe ihn gewartet.

00:10:17: Es war gerade Ende der Grünphase, bin ich nicht hinüber, aber ein älterer Mann,

00:10:23: der schon fast den Fußgängerstreifen in Richtung Bahnhof überquert hatte, wurde von einem Velo überfahren.

00:10:30: Der Mann am Boden gelegen, der Velo fahren, der sich bei Rot durchgefahren ist,

00:10:38: ist wie ein Häufchen Elend dort bei den Bushaltstellen auf den Banken gesessen,

00:10:43: Polizei und Sanität ist gekommen oder habe ich dazu geschaut, was hat das für eine rechtliche Relevanz?

00:10:51: Das eine ist, wir haben einen überblickbaren Vorfall, das eine ist die strafrechtliche Seite,

00:11:00: das heißt es gibt Verletzung von Straßenverkehrsrecht, es gibt unerlaubte Handlungen im Sinne des Zivilrechts, des Obligationenrechts

00:11:12: und daneben ist es die Frage, wie wird da der Strafpunkt behandelt und wie werden die Ansprüche,

00:11:22: die zivilrechtlichen Ansprüche aus unerlaubter Handlung des Geschädigten, des Opfers,

00:11:28: in dem Fall dieses alten Mannes behandelt.

00:11:31: Und da wir ein Monopol haben, grundsätzlich des Staates sind zivilrecht, können wir uns je nachdem in die Schiedsgerichtsbarkeit ausklinken,

00:11:40: grundsätzlich Monopol des Staates für die Gerichtsbarkeit auf der zivilrechtlichen Seite und selbstverständlich auch auf der strafrechtlichen Seite,

00:11:49: ist es am Staat zu organisieren, wie diese Probleme gelöst werden soll,

00:11:55: das ist also strafrecht verletzt worden, das ist zivilrecht verletzt worden,

00:12:00: in dem Opfer dem Geschädigten ein Schaden entstanden ist.

00:12:06: Jetzt bekommt es zum Zusammenwirken des Staates, muss sich also überlegen, wie wollen wir das lieber möglichst effizient,

00:12:15: aber natürlich unter Wahrung aller Grundrechte des Verfahrens behandeln

00:12:21: und diesen Sachverhalt, der aus einer strafrechtlichen Seite besteht und das eine zivilrechtlichen Seite behandeln und zur Beurteilung bringen.

00:12:32: Und hier haben wir grundsätzlich einerseits das strafrecht, das sagt, was strafbar ist, respektiv das Straßenverkehrsrecht in unserem Beispiel

00:12:44: und wir müssen haben und wir haben das ein Verfahren, in dem wir eine schweizerische Zivilprozessordnung haben,

00:12:52: um die strafrechtlichen Ansprüche zu behandeln, also Körperverletzung, neben dem Verletzten des Straßenverkehrsgesetzes,

00:13:03: also einerseits und andererseits die zivilrechtlichen Ansprüche.

00:13:08: Jetzt kann sich der Staat überlegen, wer soll das machen oder...

00:13:12: und wir haben eine wie gesagt einerseits ein Strafprozessrecht für das Strafverfahren,

00:13:18: für die Zivilansprüche haben wir eine Zivilprozessordnung, die regelt wie zivilrechtliche Ansprüche durchgesetzt wird.

00:13:27: Aber da wir einen einheitlichen Ausgangssach verhalten, kann es sich eben rechtfertigen und das ist auch so umgesetzt,

00:13:35: dass im Rahmen des Strafprozesses, der ohnehin von Amt deswegen stattfindet, auch die Zivilansprüche gleichzeitig beurteilt werden können.

00:13:47: Ja, ein sehr spannendes Beispiel, mich würde da interessieren, welche Gründe sprechen denn konkret dafür,

00:13:55: dass man diese Verfahren nicht separat anschaut, einmal unter dem Deckmantel des Strafrechts und einmal unter dem Deckmantel des Zivilrechts.

00:14:03: Ist das einfach für die betroffene Person einfacher, wenn das quasi zusammen aggriert angeschaut wird?

00:14:09: Was spricht da konkret dafür?

00:14:12: Also zum Einstieg müssen wir mal festhalten, dass es zwei betroffene Personen gibt, oder?

00:14:18: Die Optik des mutmaßlichen Täters und dann die Optik der mutmaßlich geschädigten Person.

00:14:27: Und das muss man auch von den Verfahrensrechten her, muss das unter einen Hut gebracht, werden respektiv berücksichtigt werden.

00:14:36: Und wenn man das unter einen Hut bringen will, dann hat man die Gründe der Effizienz, das heißt eine Behörde,

00:14:45: das Strafgericht, also ohnehin zum Zug kommt, wenn wir nicht eine Ordnungsbusse haben oder ein Strafbefehlensverfahren,

00:14:54: aber nehmen wir jetzt mal das Strafgericht, das ja also ohnehin zum Zug kommt und der Apparat, der vorgeschaltet ist,

00:15:03: nämlich die Strafuntersuchung, die Staatsanwaltschaft, wenn die sowieso mit der Sache befasst sind,

00:15:10: wenn die sich gleich auch noch den Punkt anschauen betreffen, die zivilrechtlichen Ansprüche.

00:15:18: Und hier gibt es aber eine mögliche Gabelung, in dem es an der geschädigten Person ist, sich zu entscheiden,

00:15:26: ob sie ihre zivilrechtlichen Ansprüche an den Strafprozess anhängen will,

00:15:33: also im Rahmen des Strafbefahrens Geld machen will, oder ob sie separat ihre zivilrechtlichen Ansprüche durchsetzen will.

00:15:43: Es ist also im Belieben der geschädigten Person sich im Rahmen des Strafbefahrens, wie man sagt, zu konstituieren,

00:15:52: als Fahrtklägerin im Zivilpunkt oder es bleiben zu lassen, als Geschädigte sich zu konstituieren,

00:16:01: nur im Strafpunkt oder überhaupt nicht.

00:16:04: Und dann, dass zivilrechtliche des einheitlichen passierten Saferhautseparat durch einen Zivilgericht beurteilen zu lassen.

00:16:16: Wir sprechen ja in diesem Kontext von der Adhesionsklage und das liest man eben oft, dass dieser wirklich der Prozess Ökonomie diene.

00:16:25: Ist das denn in der Praxis tatsächlich der Fall oder werden hier Fälle auch aufgebaut?

00:16:31: Die Frage ist berechtigt. Ich glaube, die Praxis ist ganz unterschiedlich, aber das Aufbauschen würde ich verneinen grundsätzlich.

00:16:40: Adhesionsklage heißt, die zivilrechtliche Beurteilung wird angehängt an den Strafprozess.

00:16:49: Das heißt, die Leute schon bereits bei der Staatsanwaltschaft, die den Fall behandeln und dann die Richterinnen und Richter, die den Fall behandeln,

00:16:59: die schalben sich ja das ganze Geschehen an mit der Brille, Strafrecht sowieso.

00:17:05: Da muss alles abgeklärt werden, was unklar ist.

00:17:08: Und in diesem Kontext ist es natürlich dann je nach Komplexität, bei Wirtschaftsdelikten ist die natürlich viel höher.

00:17:17: Je nach Komplexität ein leichtes, auch noch gleich, sich zu äußern, nachdem alles auf dem Tisch liegt und die Staatsanwaltschaft musste auch,

00:17:27: wenn wir eine Adhesionsklage haben, wenn also die geschädigte Person ihre zivilrechtlichen Ansprüche macht,

00:17:34: die musste dann sowieso schon alles abklären, oder auch zur Begründung, zur Beurteilung der zivilrechtlichen Ansprüche.

00:17:44: In dem Sinn kann man klar sagen, es dient der Prozessökonomie.

00:17:49: Jetzt ist ja ein zentraler Begriff dieses Adhesionsverfahrens schon mehrfach gefallen, die geschädigte Person.

00:17:57: Jetzt würde mich interessieren, was muss man sich eigentlich unter geschädigter Person vorstellen.

00:18:04: Sie haben Eingangs ein Beispiel erläutert.

00:18:07: Ich frage mich, ist es immer so klar, wer die geschädigte Person ist, wenn wir uns jetzt beispielsweise vorstellen,

00:18:14: Freitagabend, Feierabend, Bier, ein Raufhandel findet statt.

00:18:19: Vielleicht mehrere Personen werden gegeneinander tätig und eventuell geht noch ein Glas kaputt aus der Bar oder eine Sachbeschädigung.

00:18:30: Wer ist da alles geschädigte Person und vielleicht damit zusammenhängend jetzt wieder mit Blick auf den Zivilprozess auch die Frage,

00:18:39: geht dieser Weg, dieses Anheften, was sie erwähnt haben, geht das in eine Richtung?

00:18:44: Oder ist es zum Beispiel, wenn es nicht klar ist, wer überhaupt die geschädigte Person ist,

00:18:48: auch möglich, eine Wiederklage in so einem Adhesionsverfahren zu erheben?

00:18:54: Ich glaube, man muss den Sachverhalt auseinandernehmen, schon in strafrechtlicher Hinsicht.

00:19:00: Und da gibt es bei diesem Beispiel, dass sie sagen, sicher hättliche Fragezeichen.

00:19:06: Aber aus anwaltlicher Sicht würde ich jetzt sagen, mein Klient könnte angeklagt sein, beschuldigt sein, oder?

00:19:14: Und gleichzeitig würde ich das verneinen und schon nur aus taktischen Gründen sagen, er ist die geschädigte oder eine geschädigte Person.

00:19:26: Und ich mache für ihn hiermit zivilrechtliche Ansprüche geltend, so dass das eine das andere nicht ausschließt.

00:19:35: Weil da mehrere beteiligt sind und die Rollen bis zur rechtskräftigen strafrechtlichen Beurteilung noch nicht bekannt sind.

00:19:45: Dass eine Wiederklage eingereicht werden könnte, ist mir jetzt persönlich nicht bekannt.

00:19:52: Ich glaube, wir würden dann nicht unbedingt von Wiederklagesprechen, sondern einfach im gleichen Verfahren machen,

00:19:59: die verschiedenen angeblich geschädigten, die gleichzeitig Beschuldigte sind, ihre Zivilansprüche gelten.

00:20:07: Wir müssen gar nicht so viel gut der Wiederklage gehen.

00:20:11: Es läuft einfach parallel sozusagen.

00:20:13: Vielleicht haben wir das schon genügend in genügender Tiefe jetzt miteinander besprochen, aber im Adessionsverfahren,

00:20:21: da geht es ja um die Beurteilung der zivilrechtlichen Ansprüche.

00:20:25: Und dennoch ist es so, wie Sie schreiben, dass die strafrechtliche Beurteilung da Vorrang hat.

00:20:31: Was bedeutet in diesem Zusammenhang Vorrang?

00:20:34: Vorrang bedeutet, oder ist der Ausdruck dafür, dass es sich die Beurteilung der zivilrechtlichen Ansprüche im Rahmen des Strafprozesses abspielt.

00:20:46: Das heißt, wir haben ein Verfahren nach den Regeln der Strafprozessordnung und die zivilrechtlichen Ansprüche laufen mit.

00:20:56: Das heißt, die Strafrichterin urteilt in diesem Moment über die zivilrechtlichen Ansprüche?

00:21:02: Ja, das ist das eine, das der Strafpunkt im Vorgrund steht und sowieso abgehandelt werden muss.

00:21:10: Und das zivilrechtliche Element läuft mit und die gleichen Richterinnen und Richter, die vielleicht von der Ausbildung und der Erfahrung her näher beim Strafrecht sind,

00:21:23: beurteilen dann auch den Zivilpunkt.

00:21:26: Und Vorrang auch in dem Sinn, als das Gesetz vorgesehen hat, dass das Gericht die Zivilansprüche ausklinken kann

00:21:37: und den Zivilkläger auf den Zivilweg verweisen.

00:21:42: Das heißt, nicht unbedingt die Zivilansprüche beurteilen muss oder mit der Variante,

00:21:49: dass das Strafgericht die Zivilansprüche nur dem Grundsatz nach beurteilt.

00:21:55: Namentlich hat jemand das verursacht.

00:21:59: Also, wieder rechtlich verhalten, weil nun erlaubte Handlung an der Quadkausal schaden verursacht

00:22:06: und aber den Schaden, der vielleicht schwierig zu beurteilen ist, das dann festzulegen,

00:22:11: überlässt man den Zivilgericht, das heißt, das Strafgericht urteilt und verurteilt im Zivilpunkt nur dem Grundsatz nach.

00:22:21: Also, Haftung gegeben, was es bedeutet, betragsmäßig verweisen wir auf den Zivilweg und dann geht es vor dem Zivilgericht weiter.

00:22:29: Ist das dann immer noch im Sinne der Prozessökonomie?

00:22:32: Ist das insgesamt immer noch rasch, als wenn ich da völlig zwei Separate verfahren hätte?

00:22:38: Ich glaube, es ist grundsätzlich nicht schlecht, wenn der Gesetzgeber den Entscheid, wenn er die Grundsätze festlegt,

00:22:46: aber dann den Entscheid im Einzelfall, den damit direkt befassten Personen überlässt.

00:22:52: Das finde ich nicht schlecht.

00:22:54: Deshalb bin ich zum Beispiel auch gegen eine zu detaillierten Regelung und gehe davon aus,

00:23:00: dass wir Richterinnen und Richter haben, die im Strafrecht und im Zivilrecht zu Hause sind bei Bedarf,

00:23:07: um den Einzelfall beurteilen können.

00:23:11: Also, eine gewisse Flexibilität ist im Gesetz eingebaut.

00:23:15: Und ohne Kenntnis des Einzelfalls können wir nicht den Staat brechen und sagen,

00:23:20: dass das hätte jetzt unbedingt noch mit beurteilt gehört oder das war falsch, dass man das noch beurteilt hat.

00:23:29: Das wäre viel besser gewesen, wenn man das auf den Zivilrecht wegverwiesen hätte.

00:23:36: Und die geschädigte Person, die Zivilklägerschaft, die Privatklägerschaft,

00:23:42: kann auch selber noch im letzten oder vorletzten Moment im Rahmen der Strafverfahrens ihre Zivilansprüche zurückziehen.

00:23:52: Ohne, dass sie sie verlieren würde, also ohne Abstandsfolge, wie wir sagen,

00:23:57: so dass dann der Zivilanspruch, wenn es der Anwälte wohl ist,

00:24:03: separat mit besserer Abklärung und Vorbereitung vor dem Zivilgericht noch von Anfang an wieder neu beurteilt werden wird.

00:24:14: Der Zivilprozess für sich genommen wird ja von unterschiedlichen Maximen geprägt.

00:24:20: Welche sind eigentlich die Maxime, die im Vordergrund stehen und inwiefern falls überhaupt

00:24:26: finden diese dann im Adhäsionsverfahren Anwendung?

00:24:31: Ja, die Prozessmaximen oder die Grundsätze des Verfahrens betreffen einerseits die Frage,

00:24:39: ob überhaupt ein Verfahren angezettelt wird, angefangen wird.

00:24:45: Zweitens, wie wird der Prozessstoff gesammelt und drittens noch die Zeitachse, was wesentlich ist,

00:24:52: wie lange kann überhaupt noch etwas Neues dem Gericht unterbreitet werden.

00:24:58: Wenn wir beim ersten Punkt anfangen, dann ist es klar, die meisten Delikte sind offizial Delikte.

00:25:05: Es gilt also die Offizialmaximen, das heißt der Staat bei entsprechender Kenntnis muss von Amtes wegen tätig werden.

00:25:13: Dass die Offizialmaximen im Unterschied zu Dispositionsmaximen zum Verfügung Grundsatz

00:25:19: und für die Zivilansprüche gilt der Verfügung Grundsatz, in dem es wir schon erwähnt,

00:25:26: nur zum Adhäsionsprozess kommt, also zur Adhäsionsweisen gelten, machen, beurteilen von Zivilansprüchen,

00:25:33: wenn die Zivilkläger schafft das auch so erklärt gegen über den Strafverfolgungsbehörden.

00:25:42: Das heißt, dort hinsichtlich Zivilansprüche haben wir Verfügung Grundsatz

00:25:47: und hinsichtlich Strafpunkt Offizialmaximen.

00:25:51: Zweiter Punkt, Stoffsamlung.

00:25:53: Im Strafverfahren wird das auch verhalten von Amtes wegen Untersuch.

00:25:57: Das gilt die Untersuchungsmaximen.

00:26:00: Im Zivilprozess als Grund regelt, die allerdings verschiedenlich durchbrochen ist,

00:26:05: gilt die Verhandlungsmaximen, das heißt die Parteien müssen dem Gericht den Prozessstoff unterbreiten

00:26:13: und das Gericht entscheidet nur über das, was im Unterbreiten ist,

00:26:18: was noch nennst in Aktien, ist noch nennst in Mund, also was nennst im Nacknen,

00:26:23: gibt es nicht für das Gericht oder da mich Fakta da bot IPUs,

00:26:28: gibt mir den Safferhalt, sagt das Gericht und ich werde dann das Recht sprechen darüber.

00:26:34: Das ist also der Verhandlungsgrundsatz.

00:26:37: Und hinsichtlich der, hier sind wir jetzt in einem Mischverhältnis,

00:26:43: weil wir im Strafprozess hinsichtlich der zivilrechtlichen Ansprüche

00:26:47: sowieso die Untersuchungstätigkeit haben, um für Strafsachen,

00:26:53: aber nach Gesetz auch hinsichtlich bereits angemeldeter Zivilansprüche

00:26:59: durch die Strafuntersuchungsbehörden, die untersuchen also von Amtes wegen.

00:27:04: Das heißt auch der Zivilanspruch wird nach Untersuchungsgrundsatz untersucht

00:27:11: und es hilft natürlich dem Geschädigten, der sich da insofern zurücklehnen kann

00:27:18: und schauen was das Strafefahren produziert oder die Strafuntersuchung.

00:27:24: Und bei der Eventualmaxime haben wir noch einmal etwas anderes,

00:27:28: auch Dominanz der Strafprozessrechts,

00:27:32: das heißt Konzentrationsgrundsatz Eventualmaxime, irgendwann muss man alles vorgebracht haben,

00:27:38: ist im Zivilprozess recht streng ausgebildet.

00:27:42: Man hat gewisse Äußerungsmöglichkeiten und dann fällt die Noven schranke,

00:27:47: also man kann nichts Neues mehr bringen, Ausnahmen vorbehalten,

00:27:51: während im Strafprozess sie auch wenn gewisse Ordnungsvorschriften sagen bis dann

00:27:58: und dann sollte man seine Beweismittel und von Sachbehauptungen vorbringen,

00:28:04: wo man bis zu einem späten Zeitpunkt noch ergänzen kann.

00:28:08: Erstens und zweitens, wenn man das nicht auf die Reihe kriegt,

00:28:12: ist auch gut, dann schalten sie viel Anspruch zurück und gehen dann direkt vor Zivilgericht.

00:28:17: Also insofern haben wir die Dominanz der Untersuchungsmaximen im Strafprozess

00:28:23: und die weitestgehende Durchbrechung des Konzentrationsgrundsatzes oder der Eventualmaxime

00:28:31: im Strafprozess.

00:28:33: Darf ich da noch eine Anschlussfrage stellen?

00:28:36: Sie haben ja vorhin erwähnt,

00:28:38: das Strafgericht kann über die zivilrechtlichen Ansprüche auch nur dem Grundsatz nachentscheiden.

00:28:44: Das ist dann ein Feststellungsurteil oder wobei handelt es sich dann bei diesem Urteil?

00:28:49: Ja, Sie sagen das richtig. Wir haben eine Feststellung, Leistung,

00:28:56: wenn man auf Vorstreckung dann weiterfahren könnte, das ist nicht der Fall.

00:29:02: Es ist einfach mal das Fundament gelegt und gesagt, ja wohl aus diesem Vorfall,

00:29:08: aus dieser strafbaren Handlung, Ausnahmen wieder vorbehalten.

00:29:12: Es gibt auch die Beurteilung des Zivilpunkts ohne strafrechtliche Verurteilung.

00:29:17: Aber das lassen wir beiseite. Ausnahmen also vorbehalten, hängt das eine vom anderen ab

00:29:26: und es wird bejaht oder vielleicht auch verneint.

00:29:31: Strafrechtlich ist ja eine andere Optik oder so wird eine andere materielle,

00:29:36: echtliche Norm drüber gestülpt für den Sachverhalten.

00:29:39: Kann dann auch sein, dass man sagt dem Grundsatz nach doch keine Aftung.

00:29:45: Aber es ist im Endeffekt so, dass ich mich als geschädigte Person davon profitiere,

00:29:52: dass nach dem Untersuchungsgrundsatz Beweise erhoben werden, von denen ich dann profitieren kann.

00:29:59: Und selbst wenn dann nur ein Urteil dem Grundsatz danach erfolgt und ich auf den Zivilweg verwiesen werde,

00:30:08: dann ist ja das Zivilgericht an diesem Grundsatz gebunden.

00:30:12: Oder kann es dann auch gewisse Beweise, die eben im Strafverfahren erhoben wurden, zurückweisen?

00:30:19: Ich würde gleich anfangen mit den letzten Worten.

00:30:24: Es muss nicht zurückgewiesen werden, sondern wir haben die Freiheit des Zivilgerichts

00:30:32: von den strafrechtlichen Erkenntnissen. Das ist im Obligation recht so festgehalten.

00:30:38: Wenn wir aber einen entscheidten Grundsatz nach haben und dieser rechtskräftig geworden ist,

00:30:45: das heißt, das wurde kein Rechtsmittel erhoben oder das Rechtsmittel war nicht erfolgreich.

00:30:50: Wenn also ein Straf entscheid, rechtskräftig geworden ist, haben wir grundsätzlich Verbindlichkeit, also Rechtskraft.

00:30:59: Aber das Bundesgericht hat gesagt, in gewissen Fällen,

00:31:05: wenn gewisse Aspekte nicht geprüft wurden, kann doch von diesem grundsätzlich rechtskräftigen Grundsatz

00:31:13: entscheiden, dass Zivilgericht immer noch abweichen.

00:31:17: Es kann weitere Beweismassnahmen erheben.

00:31:21: Es kann abhoben Beweise neu anschauen, neu würdigen und anders würdigen.

00:31:28: Das ist aber die Ausnahme.

00:31:31: Also aus anwaltlicher Sicht, in einem komplexen Fall wäre es wohl,

00:31:37: die neben dem vollen Dusch marschieren und gutheißen des Zivilanspruchs,

00:31:42: wäre es wohl das angenehmere, einen entscheid zu gunsten,

00:31:48: seine Klientschaft der geschuldigten Person zu haben, wo dem Grundsatz nach die Haftung

00:31:55: der beschuldigten Person, des angeschuldigten Beat wird.

00:32:00: Kommen wir nun auf einen anderen Aspekt zu sprechen, die Substanzierung.

00:32:06: Im Attationsverfahren muss ja eine Klage beziffert und kurz schriftlich begründet werden.

00:32:13: Im Vergleich dazu muss in Anführungs- und Schlusszeichen dem normalen Zivilprozess die Forderung

00:32:19: im Rechtsbegehren genau beziffert werden und der Anspruch substanziert und bewiesen werden.

00:32:25: Jetzt kann man pauschal sagen, es gibt im Attationsverfahren geringere Anforderungen

00:32:32: an diese Substanzierungslast und welche wären das konkret?

00:32:37: Also ich fange wieder hinten an, muss bewiesen werden, das ist das gleiche,

00:32:42: oder die Beweislast ist nicht anders, der geschädigte muss seine Zivilansprüche beweisen.

00:32:51: Das heißt, das Gericht muss mit An- und Sicherheitsgrenzen der Wahrscheinlichkeit davon überzeugt sein,

00:32:58: davon ausgehen, keine vernünftigen Zweifel mehr daran haben, dass diese Ansprüche bestehen.

00:33:04: Die Beweislast liegt also für die Zivilansprüche bei der Zivilklägerschaft.

00:33:12: Jetzt, wie kommen wir zu einem Entscheid?

00:33:15: Sie haben die Bezifferung erwähnt, nehmen wir die separat.

00:33:19: In der Zivilprozessordnung ist vorgeschrieben, dass Ansprüche in Geld zu beziffern sind,

00:33:26: das ist der Pio 84.

00:33:28: Wenn man das nicht kann, kann man das nachholen.

00:33:31: Später aber muss es auch nachholen nach dem Pio 85, sobald es zumutbar möglich ist.

00:33:38: Wenn ich im Zivilprozess, wenn in einem Fall die Bezifferung möglich und unter zumutbar wäre,

00:33:49: und es unterbleibt, dann tritt das Zivilgericht auf diese Klagen nicht ein.

00:33:54: Das ist also streng.

00:33:55: Ingegen, die Bezifferung ist mehr ein ...

00:33:59: Nach Strafprozessordnung ist mehr ein Wunsch oder eine Ordnungsvorschrift beziffert und kurzschriftlich begründet.

00:34:07: Muss sie werden, wenn man das unterlässt, macht man das halt später.

00:34:13: Später wird auch noch eine Frist angesetzt werden bei dem Zusammenhang mit der Hauptverhandlung.

00:34:19: Wenn das Gericht die Hauptverhandlung ansetzt, dann kann man noch einmal nachbessen.

00:34:23: Aber auch das ist nicht das Ende aller Tage, wie wir bereits gesehen haben.

00:34:30: Also die Bezifferung, das Bezifferungserfordernis ist sehr streng.

00:34:36: Im Zivilprozessrecht hat das Bundesgericht geschützt und gesagt, erste Klageschrift muss sein,

00:34:45: außer man hat einen Ausnahmegrund und kann den erläutern, während das im Strafprozess nicht der Fall ist.

00:34:52: Kommen wir noch zur Substanzierung.

00:34:54: Substanzierung heißt ja, die Detaillierung, der Detaillierungsgrad, wie genau muss die geschädigten Personen,

00:35:05: die Zivilklägerschaft, ihre Ansprüche darlegen.

00:35:09: Das ist im Zivilprozess recht davon abhängig, um was es genau geht, die Sache für allkomplex.

00:35:16: Oder nicht ist auch davon abhängig, ob die Gegenseite eine Behauptung bestreitet.

00:35:23: Im Bestreitungsfall muss die Klägerschaft eine Stufe tiefer gehen und mehr erzählen.

00:35:29: Gleich substanzieren, Detaillieren darlegen.

00:35:32: Während im Strafprozess, wie wir ja gesehen haben, nach der Untersuchungsmaxime,

00:35:38: der Sache für alld. wegen erhoben wird, das heißt es wird aktenkundig, auch wenn ich fast nicht substanziere.

00:35:46: Insofern ist die Substanzierungslast gemildert.

00:35:50: Natürlich werde ich im Interesse meiner Klägerschaft, der geschädigten Partei, möglichst das vorbringen,

00:35:57: was ich weiß, aber wenn ich jetzt da nicht dazukomme, Fehler mache, Fristen verpasse,

00:36:04: dann schadet das insofern nichts, als die Insofern und Insofern, als die Umstände ohnehin schon

00:36:11: durch die Strafuntersuchungshörenden, respektiv durch das Strafgericht erhoben werden.

00:36:16: Da kommt das mir zu gut, das heißt ich bin also von meiner Substanzierungslast, von meiner Darlegungslast, weitestgehend enthoben.

00:36:26: Aber bedeutet das dann in der Konsequenz auch, dass das Strafgericht in einem solchen Adhäsionsverfahren

00:36:33: mehr Einfluss auf den Streitgegenstand nehmen kann, als es beispielsweise in einem Zivilprozess der Fall ist?

00:36:41: Das ist eine gute Frage. Meine Antwort ist nein, weil der Streitgegenstand in der Disposition oder der geschädigten Partei,

00:36:50: sie sagt, welche Ansprüche sie gelten, macht und der Streitgegenstand ergibt sich aus dem, was gefordert wird und aus welchem Grund.

00:36:58: Beides ist grundsätzlich gegeben und der Streitgegenstand wird nicht weiter oder enger durch den Strafprozess Beurteilung an die

00:37:09: Adhäsionsklage oder durch den Zivilprozess, wenn eine Anspruch nur im Zivilprozess behandelt wird.

00:37:17: Weil wir hier eben die Dispositionsmaxime haben und es haben und es sowieso in der Hand des geschädigten Zivilklägers ist,

00:37:27: seine Ansprüche gelten zu machen. Wir brauchen, auch damit wir wissen, was überhaupt rechtshängig ist,

00:37:36: schon eine Beschreibung des Streitgegenstandes. Den Sachverhalt haben wir vom Strafbestand her oder vom Vorfall,

00:37:44: der der strafrechtlichen Beurteilung unterliegt, haben wir ja den Sachverhalt und das müssen wir noch wissen,

00:37:51: was da rausgelten gemacht wird oder es könnte auch eine Genugtuung sein. Dann haben wir einen anderen Streitgegenstand als nur für die

00:38:01: strafrechtliche Beurteilung, wo er vielleicht auch die Höhe eines allfälligen Schadens hineinspielt oder also der Streitgegenstand ist in beiden

00:38:13: Fällen Strafprozess, Zivilprozess grundsätzlich derselbe wird von der geschädigten Person bestimmt.

00:38:20: Wir haben es kurz vorhin schon angeschnitten. Wir möchten trotzdem noch mal darauf zurückkommen,

00:38:27: jetzt welche Unterschiede bestehen zwischen dem Adhäsionsverfahren und dem normalen Zivilprozess auch mit Blick auf das Beweisverfahren.

00:38:36: Also ist es beispielsweise richtig zu behaupten, dass der Zivilkläger oder die Zivilklägerin sozusagen als Trittbrettfahrer profitiert von

00:38:47: im Strafverfahren erhobenen Beweismitteln. Also Sie haben es vorhin auch angesprochen. Unter dem Gesichtspunkt des Untersuchungsgrundsatzes oder was man in diesem Zusammenhang

00:38:58: vielleicht auch nennen könnte, wäre das Stichwort Fishing Expedition, dass beispielsweise in einem Strafverfahren unter anderen Voraussetzungen von einer

00:39:09: unzulässigen Fishing Expedition, also Beweisausforschung, gesprochen wird, als beispielsweise im Zivilprozess, wo strengere Anforderungen gelten und gleichzeitig eben der Zivilkläger oder die Zivilklägerin davon dann profitiert.

00:39:26: Ja, fangen wir im Zivilprozess an. Oder damit etwas überhaupt ins Beweisverfahren, ins Beweistadium kommt, brauchen wir entsprechende Behauptungen.

00:39:38: Und die Gegenseite hätte diese Behauptungen bestritten und die Behauptungen müssen überhaupt relevant sein zu beurteilen unter gelben gemachten Ansprüchen.

00:39:50: Also Gegenstand des Beweises sind recht erhebliche bestrittene Tatsachen.

00:39:56: Jetzt hätten wir also als Erfordernis relevante bestrittene Tatsachen, dann gehen wir ins Beweisverfahren im Zivilprozess.

00:40:08: Das bedeutet, dass die Klägerschaft Beweiskostenvorschüsse leisten muss, wenn es nicht nur um Parteibefragung geht oder Zeugenbefragung und die Zeugen kommen alle aus der Umgebung und nicht werden nicht von Singapur eingeflohen.

00:40:29: Also gewisse Beweiskostenvorschüsse werden, wenn die nicht geleistet werden, und da bleibt die Beweisführung. Das ist noch Zivilprozess.

00:40:39: Wie ist das im Strafprozess?

00:40:41: Dort haben wir die Pflicht auch hinsichtlich des Zivilanspruchs, also auch mit Blick auf die zivilrechtliche Beurteilung, bereits Untersuchungshandlungen durchzuführen.

00:40:55: Kleine Klammer, die Zivilklägerschaft, die Privatklägerschaft, trägt natürlich auch einen Kostenrisiko der Klammer geschlossen.

00:41:05: Wenn wir das aber weglassen, weil sowieso wegen der Untersuchungsmaxime im Strafverfahren von Anderswegen untersucht wird, dann können wir sicher feststellen, dass die Zivilklägerschaft profitiert,

00:41:20: dass Drittbrettfahrerinnen von den Untersuchungsmaßnahmen, die ohnehin von Anderswegen durch die Strafverfolgungsbehörden unternommen werden, das kann man also sicher so festhalten.

00:41:34: Hinsichtlich Fishing Expedition geht davon aus, dass auch die Strafverfolgungsbehörden sich immer überlegen müssen, was wissen wir bereits, was ist bereits aktenkundig erstellt,

00:41:50: müssen überhaupt noch weitere Beweismassnahmen eroben werden und sind sie relevant für den Strafpunkt. Dort haben wir die Untersuchungsmaxime und bei entsprechenden Anträgen,

00:42:04: die nicht zivilklägerschaft sind, sind sie relevant für den Zivilpunkt und ich glaube in beiden Fällen müssen sich auch die Strafverfolgungsorgane bewusst sein, dass es nur um Beweiserhebung hinsichtlich relevanter Umstände gehen kann.

00:42:24: Also durch diesen Filter muss durch diese Prüfung gegangen werden, sowohl durch die Strafverfolgungsbehörden, hinsichtlich den Strafpunkt als auch hinsichtlich den Zivilpunkt.

00:42:38: Das ist so, dass wir als Anwältinnen oder Anwälte einfach irgendwelche Beweisanträge stellen können und die werden dann im Rahmen der Strafverfahrens durchgewunken und mit großem Aufwand abgeklärt, um herauszufinden, dass es gar nicht relevant ist.

00:42:58: Also durch diesen Filter der Relevanz, den Filter der Relevanz und vielleicht auch der antizipierten Beweiswürdigung haben wir aufgrund dessen, was bereits da ist und feststeht, genug Kenntnisse,

00:43:11: sodass wir weitere Beweismassnahmen gar nicht durchführen müssen. Also durch diesen Filter der Relevanz müssen sowohl Beweisanträge im Strafprozess als auch im Zivilprozess.

00:43:24: Trittbrettfahren, Prozessökonomie, das sind alles Begriffe, mit denen wir jetzt quasi die Vorteile des Adhesionsverfahrens unterstrichen haben.

00:43:35: Wenn ich mir nun aber vorstelle, wie ist das für die beschuldigte Person, die muss sich ja in diesem Prozess dann auch Beweismittel entgegenhalten lassen, die womöglich ein Zivilkläger, eine Zivilklägerin unter anderen Umständen nicht hätte,

00:43:51: respektive ihr nicht entgegengehalten werden könnte. Wie lässt sich das Recht fertigen?

00:43:57: Das lässt sich rechtfertigen, dass wir einerseits eine Sache verraten haben, der passiert ist und erstellt ist und dass wir andererseits gesetzliche Vorschriften haben,

00:44:08: die sind maßgebend, auch unter verfassungsmäßigen Gesichtspunkten, was wir uns gesetzlich geschrieben haben, ist ja verbindlich für die Rechtsanwenden, Behörden und mehr Bundesgericht.

00:44:21: Also dass wir Regeln haben, bundesgesetzliche Strafprozessuale und Zivilprozessuale, Regeln, die genau das vorsehen.

00:44:31: Das ist eine Abwägung, die der Gesetzgeber gemacht hat und die Abwägung ist auch dadurch beeinflusst, dass wir ja eine Straftat haben, die zur Beurteilung kommt und eben aus, so wurde schon gesagt,

00:44:46: Effizienzgründen, Gründe Prozessökonomie auch noch gleich erlauben wollen, ermöglichen, dass die Privatklägerschaft ihre zivilrechtlichen Ansprüche gelten kann.

00:45:01: Insofern sind wir einfach im vom Gesetzgeber umrissen, gesetzlichen Rahmen der maßgebend ist und selbstverständlich hat im Rahmen des Strafverfahrens, wir sind ja im Gefäß Strafverfahren oder wo die Adressionsklage mitläuft, hat diese beschuldigte Person alle rechtgemäß den einschlägigen Prozessnormen

00:45:30: in der Strafprozessordnung.

00:45:32: Ich frage mich nur jetzt gerade mit Blick auf die Rechtsgleichheit, ob man da nicht auch sagen könnte, ja, im einen Fall ist es so, dass man sich, ja, man hat jemanden gegenüber, der profitieren konnte von der Erhebung gewisser Beweismittel,

00:45:49: im anderen Fall ist es nicht so. Ich frage mich da und mit Blickwinkel auf die Rechtsgleichheit, ja, wie das vereinbar ist miteinander, ob es da natürlich was in, sagen wir mal, Judgment Call, ein entscheidendes Gesetzgeber ist, aber lässt sich das mit Blick auf die Rechtsgleichheit wirklich rechtfertigen?

00:46:08: Also so wie Sie es formulieren, sprechen Sie ja die Ungleichheit an in der Stellung eines Adressionsklägers, einer Adressionsklägerin im Begriff, eben, Beurteilung der anderen Strafprozesses, staatliche Unterstützung, oder?

00:46:27: Versus einer geschädigten Person, die einfach vor Zivilgericht ihre Zivilansprüche kälter macht oder sie vergleichen also nicht mit der Stellung des Täters oder der Tätors.

00:46:40: Das ist eine mutmaßliche Tätigkeit.

00:46:42: Nein, jetzt nur, wenn ich mal zum Beispiel die zivilrechtlichen Ansprüche anschaue.

00:46:46: Ja, grundsätzlich ist es ja ein Anliegen, das Recht zu verwirklichen.

00:46:53: Und es gibt Instrumente dafür. Es hat gewisse Praktik-Kabilitätsüberlegungen,

00:47:00: insbesondere beim Zivilprozess, wo das dem Gericht kein Untersuchungsabrat zur Verfügung steht,

00:47:07: dass wir sagen, da gilt neben der Privatautonomie,

00:47:11: Dispositionsfreiheit, Verfügungsgrundsatz, gibt es gewisse Überlegungen der Effizienz,

00:47:19: da weil das Gericht eben kein Untersuchungsabrat hat, dass die betreffende Partei die Ansprüche gelten,

00:47:26: machten sich viel Prozess.

00:47:28: Es ist Mühe geben muss, ihren Case zusammenstellen muss,

00:47:34: sowohl vom Klagefundament her, wie auch von den Beweismitteln.

00:47:39: Das sind der Effizienzüberlegungen.

00:47:42: Und wenn wir das nutzen können, was ohnehin im Strafprozess abläuft,

00:47:49: ist das ja eigentlich nur gut, dann werden die Rechte der geschädigten Personen halt besser durchgesetzt,

00:47:57: mithilfe der Stratis im Rahmen der Strafprozesse, rechts durch Adressionsklage,

00:48:02: als in einem separaten Zivilprozess, weil eine nicht rechtskundige,

00:48:09: nicht anwaltig vertretenen Partei vielleicht Probleme hat und scheitert.

00:48:15: Und im Adressionsprozess wären sie nicht gescheitert,

00:48:19: entscheidet das Gesetzgebers.

00:48:21: Ich habe selber keine Mühe damit.

00:48:25: Die Steppeo, die verweist ja nur an einzelnen Stellen,

00:48:29: explizit auf die zivilprozessualen Regelungen, ohne diese ausdrücklich zu nennen.

00:48:35: Und zu dem beziehen sich diese nicht auf das erste instanzliche Verfahren.

00:48:40: Also weshalb ist dies so und welche Konsequenzen hat dies?

00:48:44: Weshalb sind zivilprozessuale Regelungen im Berufungsverfahren,

00:48:49: in Anführungs- und Schlusszeichen bedeutender als im ersten instanzlichen Verfahren?

00:48:55: Ja, die Überlegung ist ja die, oder wo ist die Ausgangslage,

00:49:01: nämlich wir sind im Strafprozess.

00:49:04: Vorher läuft es, ohne dass etwas gesagt werden muss,

00:49:09: zusätzlich nach den Regen der Strafprozessordnung.

00:49:13: Nun sind dort Bestimmungen enthalten, die es erlauben,

00:49:19: zivilrechtliche Ansprüche gelten zu machen,

00:49:22: im Rahmen der Strafprozesses eben allesionsweise eine Allesionsklage zu erheben.

00:49:29: Das ist die Aussage, die unausgesprochene Aussage des Gesetzgebers,

00:49:34: dass es eben grundsätzlich nach den Regeln des Strafprozesses geht.

00:49:39: Ich glaube, insofern brauchen wir gar keine Verweisungen auf die ZPO,

00:49:46: außer der Gesetzgeber hätte sich das besonders überlegen wollen

00:49:51: und die Meinung war offenbar, wir sind ja im Strafprozess,

00:49:55: von der es grundsätzlich nach diesen Regeln geht.

00:49:58: Jetzt haben Sie die zweite Instanz angesprochen

00:50:03: und dort verweist effektiv die Strafprozessordnung auf die ZPO,

00:50:13: weil wir dann in einem Rechtsmittelverfahren sind.

00:50:18: Ein Rechtsmittelverfahren ist ein eigenständiges Verfahren,

00:50:22: das sich anschließt und der Überprüfung der betreffenden Entscheide

00:50:29: erst instanzlich gefällt worden sind.

00:50:34: Da lässt es sich schon rechtfertigen zu sagen,

00:50:38: wir schauen jetzt, wie ein Rechtsmittelstadium abläuft

00:50:43: nach Zivilprozessordnung und die Zivilansprüche werden gemäß diesen Regeln beurteilt.

00:50:51: Das ist nicht schlechter oder besser,

00:50:55: sondern es ist einfach eine Einsicht,

00:50:58: dass wir gewisse Überprüfungsmechanismen für Zivilansprüche haben

00:51:05: im Rechtsmittelstadium und man orientiert sich daran.

00:51:10: Da kann man also nicht sagen, die Zivilprozessualen Regelungen sind bedeutend,

00:51:15: sondern es ist einfach ein Entscheid, nach welchen Regeln wollen wir das überprüfen

00:51:21: und diejenigen der ZPO im Rechtsmittelverfahren.

00:51:25: Erst instanzlich, wie gesagt, haben wir ein Verfahren,

00:51:29: das im Prinzip alles regelt und das ist die Strafprozessordnung.

00:51:33: Wenn im Rahmen einer Adressionsklage auf den Zivilweg verwiesen wird,

00:51:39: wie sieht das konkrete Vorgehen dann aus?

00:51:42: Wie muss man sich das vorstellen?

00:51:44: Wir haben zwei Fälle, das grundsätzlich verweisen auf den Zivilweg

00:51:49: und der entscheidet den Grundsatz nach.

00:51:52: Die Verurteilung wäre das und dann die Verweisung auf den Zivilweg im Übrigen.

00:51:59: Das heisst insbesondere für die Schadenshöhe.

00:52:01: Hier haben wir gesehen, kann auch noch einmal

00:52:04: unter gewissen Woraussetzungen,

00:52:06: wie ein Bundesgericht diese Grundsatzentscheid überprüft werden.

00:52:10: Also Schritt aus dem Strafprozess hinaus, in den Zivilprozess.

00:52:16: Und hier haben wir keine spezifischen Vorschriften.

00:52:20: Folglich stelle ich mir vor, dass es jetzt Grundsatzentscheid

00:52:27: oder ganzliche Verweisung auf den Zivilweg,

00:52:31: dass es einfach nach den normalen Regeln geht

00:52:34: und die ZPO sieht vor, Schlichten vorrichten.

00:52:39: Also grundsätzlich, wenn keine Ausnahme greift,

00:52:43: braucht es ein Schlichtungsverfahren

00:52:46: und dann sind wir, wenn das Schlichtungsverfahren erfolglos ist,

00:52:52: also Schlichtungsversuche scheitert,

00:52:55: sind wir ganz normal vor dem Zivilgericht.

00:52:58: Aber wir nehmen natürlich das Dossier

00:53:01: und die dortigen Erkenntnisse mit,

00:53:04: beim Grundsatzentscheid grundsätzlich,

00:53:06: der Grundsatz verbindlich bindend,

00:53:09: rechtskräftig, materiell rechtskräftig entschieden,

00:53:12: nehmen diese dortigen Erkenntnisse mit als Sachumstände,

00:53:16: die dann aber durch das Zivilgericht

00:53:19: noch einmal neu gewürdigt und beurteilt werden können.

00:53:23: Aber grundsätzlich, der Zivilweg, der Zivilprozess,

00:53:28: im Anschluss an ein Adhesionsverfahren,

00:53:32: das nicht zur definitiven Beurteilung geführt hat,

00:53:35: ist ein normaler Zivilprozess.

00:53:38: Wir haben viel über das Adhesionsverfahren gesprochen,

00:53:42: als eine Schnittstelle zwischen Straf- und Zivilprozess.

00:53:46: Gibt es eigentlich noch andere Verfahren

00:53:49: oder Institute, die auch eine solche Schnittstelle bilden?

00:53:53: Ja, in einem weiteren Sinn könnte ich ansprechen

00:53:57: die Frage der Verjährung, oder?

00:54:01: Wir haben Zivilansprüche jetzt aus der Sicht

00:54:04: der Zivilklägerschaft und es steht sich die Frage,

00:54:08: wie wird die Verjährung unterbrochen?

00:54:11: Also, wie machen wir, dass die Verjährung nicht eintritt?

00:54:15: Wir haben ja bei unerlaubten Handlungen

00:54:18: relativ kurze Verjährungsfristen,

00:54:20: die allerdings mit der jüngsten Revision verlängert wurden,

00:54:23: aber immer noch relativ kurz sind.

00:54:25: Das heißt, wir müssen uns überlegen,

00:54:28: können wir die Verjährung für Forderungen

00:54:32: aus der strafbaren Handlung oder aus der möglicherweise

00:54:36: strafbaren Handlung, wissen wir am Anfang noch nicht,

00:54:39: können wir die Verjährung unterbrechen,

00:54:42: soweit es um Zivilansprüche geht

00:54:45: oder um Ansprüche im Umfeld der Zivilansprüche,

00:54:50: im Umfeld der strafbaren Tat

00:54:53: und der daraus folgen zivilrechtlichen Ansprüche.

00:54:57: Das ist ein interessantes Thema,

00:55:00: weil die Adressionsklage hat nicht zum Gegenstand

00:55:04: Vertragsverletzungen,

00:55:07: oder wenn in einer ungetreuen Geschäftsbesorgung

00:55:11: eine unerlaubte Handlung liegt, was wir ja haben,

00:55:16: und dann werden noch vertragliche Bestimmungen,

00:55:19: z.B. Auftragsrecht, wenn der Geschäft besorgt ist,

00:55:22: und der Auftrag der Nacht Zivilre verletzt,

00:55:26: dann können wir diese verjährung nicht unterbrechen,

00:55:33: soweit sie vertragliche Natur sind.

00:55:36: Das ist eine Schnittstelle.

00:55:38: Wir können also durch die Zivilklage

00:55:41: nur die betreffenden Verjährungen unterbrechen

00:55:46: aus den Ansprüchen, die Gegenstand der Strafe fahren sind,

00:55:52: also Gegenstand plus,

00:55:54: aber nicht alles kann adressionsweise gelten gemacht werden.

00:55:59: Vertragliche Scheiden.

00:56:01: Also folgen wir, wenn wir eine vertragliche Verjährungsfrist hätten

00:56:06: und strafrechtlich kämen,

00:56:11: die Beschuldigte Person davon,

00:56:14: hätten wir vielleicht noch privatrechtliche Ansprüche,

00:56:17: aber die werden auch vielleicht verjährt.

00:56:19: Das heisst, wir müssen anwaltlich immer noch im Hinterkopf haben,

00:56:24: die Verjährung auch für allfällige, nicht der Adressionsklage

00:56:29: unter liegenden zivilrechtlichen Ansprüche daran zu denken

00:56:34: und im Auge zu behalten,

00:56:36: gegebenenfalls zu unterbrechen.

00:56:38: Das wäre eine solche Schnittstelle.

00:56:40: Unser heutiges Thema ist also das Zusammenwirken

00:56:43: zwischen Zivil- und Strafprozess.

00:56:46: Wir haben vor allem auch über den Zivilprozess

00:56:49: im Strafverfahren gesprochen.

00:56:52: Jetzt würde uns noch interessieren, wie sieht die Kehrseite aus?

00:56:56: Also welche Bedeutung kann das Strafrecht

00:56:59: in einem Zivilprozess haben?

00:57:02: Wann, in welchen Konstellationen,

00:57:04: muss beispielsweise ein Zivilgericht sich auch

00:57:07: mit strafrechtlichen Fragen oder Vorfragen auseinandersetzen?

00:57:12: Wenn wir auf Freispruch oder Verurteilung

00:57:16: nicht einmal davon ausgehen, anzunehmen,

00:57:19: die Zivilansprüche laufen separat,

00:57:21: dann landen wir beim Zivilgericht.

00:57:24: So ist natürlich ohne Weiteres die Frage der Beizug

00:57:29: der Strafakten.

00:57:31: Dann wird auf diese abgestellt,

00:57:33: aber das sind dann nur Tatsachen.

00:57:37: Das sind dann Tatsachen

00:57:39: und nicht rechtskräftige Elemente.

00:57:42: Wenn wir nicht einen Grundsatz entscheiden,

00:57:44: bei dem alles abschließend geprüft wurde,

00:57:47: vor uns haben.

00:57:49: So folglich wird sich das Zivilgericht fragen.

00:57:54: Der Filter ist ja Zivilrecht.

00:57:57: Also unterlagte Handlung liegt eine unterlagte Handlung vor

00:58:02: und die Rechtswidrigkeit wird dann bestimmt,

00:58:05: durch die möglichen oder zu prüfenden Normen,

00:58:10: verletzten Normen des Steggebäts, des Strafgesetzbuchens.

00:58:15: Insofern kommt vor Frageweise als einst der

00:58:20: Dabestandselemente, nämlich die Widerrechtlichkeit

00:58:24: kommt das Strafrecht vor.

00:58:27: Das würde ich beantragen.

00:58:29: Aber die soweit Fragen verbindlich beantwortet wurden

00:58:36: und das ist eben nur beschenkt der Fall,

00:58:39: durch das Strafgericht hätten wir eine Bindung,

00:58:42: das dürfte ich da ausserachlassen.

00:58:45: Und im Übrigen würdigt das Zivilgericht

00:58:49: und das Obligationerecht.

00:58:51: Sagt es auch extra bei der Unterlagte Handlung

00:58:54: den Sachverhalt frei oder also wieder eigenständig

00:58:58: gebilden an die Erkenntnisse des Strafgerichts.

00:59:01: Professor Brunnemann durch Ihre Tätigkeit

00:59:04: als Lehrbeauftragter und auch als Rechtsanwalt,

00:59:09: dafür einigen Sie die Wissenschaft mit der Praxis,

00:59:12: hätten Sie Wünsche an den Gesetzgeber,

00:59:15: was diese Schnittstelle zwischen Zivil- und Strafverfahren angeht?

00:59:20: Also soweit ich mich erinnern kann, habe ich kritisiert,

00:59:24: dass aus Zivilprozessualer und zivilrechtlicher Sicht

00:59:30: das Strafverfahren fast einiges zu large ist

00:59:36: oder eigentlich zu großzügig ist,

00:59:39: in dem Sinn, dass vielleicht Aufwand getrieben wird

00:59:44: um den Zivilanspruch abzuklären,

00:59:47: was natürlich ein gesetzgeberischer Auftrag auch ist,

00:59:50: an die Strafverfahrensbehörden.

00:59:52: In diesem Moment kann die Zivilklägerschaften steckenziehen

00:59:55: und das scheint mir also nicht effizient.

00:59:58: Immerhin gibt es Kosten folgend.

01:00:01: Die Zivilklägerschafter riskiert Kosten

01:00:05: bei diesem Vorgehen zuerst als Strafgericht

01:00:08: arbeiten zu lassen und dann doch Abstand hemen,

01:00:12: nicht im Sinne, dass man auf der Anstatt verzichtet,

01:00:16: sondern dass man sagt, jetzt gehe ich doch lieber

01:00:18: auf den Strafgericht.

01:00:20: Also wenn man etwas strenger die Zivilklägerschaft

01:00:25: in die Flische nehmen wollte,

01:00:28: würde ich das als aus Zivilrechtlicher und zivilprozessualer.

01:00:34: Es ist begrüßend, aber hierzu müssen wir unsere Kolleginnen

01:00:38: und Kollegen von der Strafrechterseite fragen.

01:00:42: Wie Sie das sehen,

01:00:44: ist die eine Seite Erfahrung auf der beschuldigten Seite.

01:00:48: Vielleicht ist es auch besser vorbei ist vorbei.

01:00:51: Oder eben später Probleme lösen wir später,

01:00:55: oder? Hier nach dem.

01:00:57: Und die auf der Verteidigerseite,

01:01:00: also auf der Seite der eigentlichen Strafrechterinnen

01:01:04: und Strafrechter gibt es vielleicht noch andere Überlegungen,

01:01:08: die da hineinspielen mögen und die sagen,

01:01:11: uns passt es, wenn alle größtmögliche Freiheit

01:01:15: hinsichtlich der Zivilansprüche haben.

01:01:18: Also insofern möchte ich da nicht ein starkes Votum abgeben,

01:01:24: sondern einfach mal eine Sicht geschildert.

01:01:28: Wir möchten den Kreis noch schließen zum Anfang

01:01:31: unseres Gesprächs.

01:01:33: Da haben wir gehört, Sie haben Warnassistent bei Max Kummer,

01:01:38: aber die sortiert.

01:01:40: In dessen Lehrbuch zum Zivilprozess recht zitiert

01:01:44: der folgenden Satz von Jean Chiroudou.

01:01:47: Und zwar, nie hat ein Dichter die Natur so frei interpretiert

01:01:51: wie ein Jurist die Wirklichkeit.

01:01:54: Würden Sie das unterschreiben?

01:01:56: Das ist natürlich etwas wie der Stachel gelögt, das ist klar.

01:02:00: Kummer war sehr belesen, sehr geistreich,

01:02:04: hat die Sachen auf den Punkt gebracht.

01:02:06: Ich unterscheibe es halb, halb.

01:02:09: Ein Jurist würde ich durch Rechtsanwalt den Rechtsanwalt ersetzen,

01:02:16: aber für die Gerichte mache ich eine Einschränkung unserer Gerichte,

01:02:22: soweit meine Fahrung reicht, Strafgerichte beschreiten,

01:02:26: zivilgerichte etwas ausgeprägter.

01:02:30: Ich würde sagen, dass etwas zu sarkastisch ist

01:02:35: und nicht in Durchwegstheur zutrifft.

01:02:39: Es trifft insofern wieder zu für die Zivilgerichte,

01:02:43: also wir ja wissen, dass dort die Verhandlungen,

01:02:46: macht sie ihm gilt.

01:02:48: Das heißt, was nicht gesagt wird, ist nicht passiert,

01:02:52: kann nicht zur Rote Esgrundlage werden.

01:02:55: Was gesagt wird und nicht bestritten wird,

01:02:58: wird als Wahr angenommen, auch wenn es nicht der materiellen Wahrheit entspricht.

01:03:02: Insofern haben wir auch im Zivilprozessrecht

01:03:06: diese Entfernung von der Wirklichkeit institutionalisiert,

01:03:11: die sogenannte formelle Wahrheit.

01:03:15: Aber ich würde doch betonen,

01:03:18: ja, insbesondere, was unseren Job als Anwältinnen und Anwälte anbelangt,

01:03:25: kann ich das unterschreiben.

01:03:28: Man lässt die Fantasie walten.

01:03:31: Das ist auch das kreative und spannende Element an unserem Beruf.

01:03:36: Was ist schon die Wahrheit?

01:03:39: Mit diesen Worten würden wir gerne schließen.

01:03:42: Lieber Herr Brennema, vielen Dank, dass Sie heute da waren

01:03:45: und uns einen Einblick in diese spannenden Schnittstellen

01:03:49: zwischen dem Zivil- und Strafprozess gegeben haben.

01:03:52: Vielen Dank.

01:03:54: Herzlichen Dank.

01:03:56: [Musik]

01:04:03: [Musik]

01:04:06: [Musik]

01:04:09: [Musik]

01:04:12: [Musik]

01:04:14: [Musik]

01:04:16: [Musik]

01:04:18: [Musik]

01:04:20: [Musik]

01:04:22: [Musik]

01:04:24: [Musik]

01:04:26: [Musik]

01:04:28: [Musik]

01:04:30: [Musik]

01:04:32: [Musik]

01:04:34: [Musik]

01:04:36: [Musik]

01:04:38: [Musik]

01:04:40: [Musik]

01:04:42: [Musik]

01:04:44: [Musik]

01:04:46: [Musik]

01:04:48: [Musik]

01:04:50: [Musik]

01:04:52: [Musik]

01:04:54: [Musik]

01:04:56: [Musik]

01:04:58: [Musik]

01:05:00: [Musik]

01:05:02: [Musik]

01:05:04: [Musik]

01:05:06: [Musik]

01:05:08: [Musik]

01:05:10: [Musik]

01:05:12: [Musik]

01:05:14: [Musik]

01:05:16: [Musik]

01:05:18: [Musik]

01:05:20: [Musik]

01:05:22: [Musik]

01:05:24: [Musik]

01:05:26: [Musik]

01:05:28: [Musik]

01:05:30: [Musik]

01:05:32: [Musik]

01:05:34: [Musik]

01:05:36: [Musik]

01:05:38: [Musik]

01:05:40: [Musik]

01:05:42: [BLANK_AUDIO]

01:05:50: [BLANK_AUDIO]

01:06:00: [BLANK_AUDIO]

01:06:10: [BLANK_AUDIO]

01:06:30: [BLANK_AUDIO]

01:06:40: [BLANK_AUDIO]

01:07:00: [BLANK_AUDIO]

01:07:10: [BLANK_AUDIO]

01:07:30: [BLANK_AUDIO]

01:07:40: [BLANK_AUDIO]

01:08:00: [BLANK_AUDIO]

01:08:10: [BLANK_AUDIO]

01:08:20: [BLANK_AUDIO]

01:08:28: [BLANK_AUDIO]

01:08:38: [BLANK_AUDIO]

01:08:48: [BLANK_AUDIO]

01:08:56: [BLANK_AUDIO]

01:09:06: [BLANK_AUDIO]

01:09:16: [BLANK_AUDIO]

01:09:24: [BLANK_AUDIO]

01:09:34: [BLANK_AUDIO]

01:09:44: [BLANK_AUDIO]

01:09:52: [BLANK_AUDIO]

01:10:02: [BLANK_AUDIO]

01:10:12: [BLANK_AUDIO]

01:10:20: [BLANK_AUDIO]

01:10:30: [BLANK_AUDIO]

01:10:40: [BLANK_AUDIO]

01:10:48: [BLANK_AUDIO]

01:10:58: [BLANK_AUDIO]

01:11:08: [BLANK_AUDIO]

01:11:16: [BLANK_AUDIO]

01:11:26: [BLANK_AUDIO]

01:11:36: [BLANK_AUDIO]

01:11:44: [BLANK_AUDIO]

01:11:54: [BLANK_AUDIO]

01:12:04: [BLANK_AUDIO]

01:12:12: [BLANK_AUDIO]

01:12:22: [BLANK_AUDIO]

01:12:32: [BLANK_AUDIO]

01:12:40: [BLANK_AUDIO]

01:12:50: [BLANK_AUDIO]

01:13:00: [BLANK_AUDIO]

01:13:08: [BLANK_AUDIO]

01:13:18: [BLANK_AUDIO]

01:13:28: [BLANK_AUDIO]

01:13:36: [BLANK_AUDIO]

01:13:46: [BLANK_AUDIO]

01:13:56: [BLANK_AUDIO]

01:14:04: [BLANK_AUDIO]

01:14:14: [BLANK_AUDIO]

01:14:24: [BLANK_AUDIO]

01:14:32: [BLANK_AUDIO]

01:14:42: [BLANK_AUDIO]

01:14:52: [BLANK_AUDIO]

01:15:00: [BLANK_AUDIO]

01:15:10: [BLANK_AUDIO]

01:15:20: [BLANK_AUDIO]

01:15:28: [BLANK_AUDIO]

01:15:38: [BLANK_AUDIO]

01:15:48: [BLANK_AUDIO]

01:15:56: [BLANK_AUDIO]

01:16:06: [BLANK_AUDIO]

01:16:16: [BLANK_AUDIO]

01:16:24: [BLANK_AUDIO]

01:16:34: [BLANK_AUDIO]

01:16:44: [BLANK_AUDIO]

01:16:52: [BLANK_AUDIO]

01:17:02: [BLANK_AUDIO]

01:17:12: [BLANK_AUDIO]

01:17:20: [BLANK_AUDIO]

01:17:30: [BLANK_AUDIO]

01:17:40: [BLANK_AUDIO]

01:17:48: [BLANK_AUDIO]

01:17:58: [BLANK_AUDIO]

01:18:08: [BLANK_AUDIO]

01:18:16: [BLANK_AUDIO]

01:18:26: [BLANK_AUDIO]

01:18:36: [BLANK_AUDIO]

01:18:44: [BLANK_AUDIO]

01:18:54: [BLANK_AUDIO]

01:19:04: [BLANK_AUDIO]

01:19:12: [BLANK_AUDIO]

01:19:22: [BLANK_AUDIO]

01:19:32: [BLANK_AUDIO]

01:19:40: [BLANK_AUDIO]

01:19:50: [BLANK_AUDIO]

01:20:00: [BLANK_AUDIO]

01:20:08: [BLANK_AUDIO]

01:20:18: [BLANK_AUDIO]

01:20:28: [BLANK_AUDIO]

01:20:36: [BLANK_AUDIO]

01:20:46: [BLANK_AUDIO]

01:20:56: [BLANK_AUDIO]

01:21:04: [BLANK_AUDIO]

01:21:14: [BLANK_AUDIO]

01:21:24: [BLANK_AUDIO]

01:21:32: [BLANK_AUDIO]

01:21:42: [BLANK_AUDIO]

01:21:52: [BLANK_AUDIO]

01:22:00: [BLANK_AUDIO]

01:22:10: [BLANK_AUDIO]

01:22:20: [BLANK_AUDIO]

01:22:28: [BLANK_AUDIO]

01:22:38: [BLANK_AUDIO]

01:22:48: [BLANK_AUDIO]

01:22:56: [BLANK_AUDIO]

01:23:06: [BLANK_AUDIO]

01:23:16: [BLANK_AUDIO]

01:23:24: [BLANK_AUDIO]

01:23:34: [BLANK_AUDIO]

01:23:44: [BLANK_AUDIO]

01:23:52: [BLANK_AUDIO]

01:24:02: [BLANK_AUDIO]

01:24:12: [BLANK_AUDIO]

01:24:20: [BLANK_AUDIO]

01:24:30: [BLANK_AUDIO]

01:24:40: [BLANK_AUDIO]

01:24:48: [BLANK_AUDIO]

01:24:58: [BLANK_AUDIO]

01:25:08: [BLANK_AUDIO]

01:25:16: [BLANK_AUDIO]

01:25:26: [BLANK_AUDIO]

01:25:36: [BLANK_AUDIO]

01:25:44: [BLANK_AUDIO]

01:25:54: [BLANK_AUDIO]

01:26:04: [BLANK_AUDIO]

01:26:12: [BLANK_AUDIO]

01:26:22: [BLANK_AUDIO]

01:26:32: [BLANK_AUDIO]

01:26:40: [BLANK_AUDIO]

01:26:50: [BLANK_AUDIO]

01:27:00: [BLANK_AUDIO]

01:27:08: [BLANK_AUDIO]

01:27:18: [BLANK_AUDIO]

01:27:28: [BLANK_AUDIO]

01:27:36: [BLANK_AUDIO]

01:27:46: [BLANK_AUDIO]

01:27:56: [BLANK_AUDIO]

01:28:04: [BLANK_AUDIO]

01:28:14: [BLANK_AUDIO]

01:28:24: [BLANK_AUDIO]

01:28:32: [BLANK_AUDIO]

01:28:42: [BLANK_AUDIO]

01:28:52: [BLANK_AUDIO]

01:29:00: [BLANK_AUDIO]

01:29:10: [BLANK_AUDIO]

01:29:20: [BLANK_AUDIO]

01:29:28: [BLANK_AUDIO]

01:29:38: [BLANK_AUDIO]

01:29:48: [BLANK_AUDIO]

01:29:56: [BLANK_AUDIO]

01:30:06: [BLANK_AUDIO]

01:30:16: [BLANK_AUDIO]

01:30:24: [BLANK_AUDIO]

01:30:34: [BLANK_AUDIO]

01:30:44: [BLANK_AUDIO]

01:30:52: [BLANK_AUDIO]

01:31:02: [BLANK_AUDIO]

01:31:12: [BLANK_AUDIO]

01:31:20: [BLANK_AUDIO]

01:31:30: [BLANK_AUDIO]

01:31:40: [BLANK_AUDIO]

01:31:48: [BLANK_AUDIO]

01:31:58: [BLANK_AUDIO]

01:32:08: [BLANK_AUDIO]

01:32:16: [BLANK_AUDIO]

01:32:26: [BLANK_AUDIO]

01:32:36: [BLANK_AUDIO]

01:32:44: [BLANK_AUDIO]

01:32:54: [BLANK_AUDIO]

01:33:04: [BLANK_AUDIO]

01:33:12: [BLANK_AUDIO]