Rechtsfolge 12 Die Eigentumsgarantie

00:00:00: Die Schweizerische Bundesverfassung hält in Artikel 26 kurz und knapp fest, das Eigentum

00:00:18: ist gewährleistet.

00:00:19: Die Eigentumsgarantie gehört seit dem 19.

00:00:23: Jahrhundert zu unseren verfassungsmäßig geschützten Rechten.

00:00:27: Allerdings haben sich deren Funktionen, Bedingungen, Anwendungsbereich und auch die Ausübung seither

00:00:34: grundlegend verändert.

00:00:36: Was bedeutet Eigentum also?

00:00:39: Entsbricht das Grundrecht heute überhaupt noch den ökonomischen, sozialen und technologischen

00:00:45: Entwicklungen unserer Zeit?

00:00:47: Oder müssen wir uns gar auf die Suche nach dem neuen Eigentum machen?

00:00:51: Wir haben heute Dr.

00:00:55: Yu Stephan Schlägel bei uns zu Gast, der mit seinem Habilitationsprojekt einen frischen

00:00:59: Blick auf die Eigentumsgarantie wagt.

00:01:02: Er hat in Zürich Rechtswissenschaften studiert und war anschließend als wissenschaftlicher

00:01:07: Assistent und Doktorand Immigrationsrecht tätig bei uns in Bern.

00:01:12: Während seine Dissertation absolvierte Stephan Schlägel einen Forschungsaufenthalt an der

00:01:17: University of Toronto und ging danach an das Max Planck-Institut zur Erforschung multietnischer

00:01:23: und multireligöse Gesellschaften in Göttingen.

00:01:26: Zurück an der Universität Bern arbeitete er als Oberassistent am Institut für öffentliches

00:01:32: Recht und seit Februar 2021 ist er Ambitionenstipendiant des Schweizerischen Nationalfonds.

00:01:40: In diesem Raum schreibt er auch seine Habilitation.

00:01:43: Der Habilitarin geht er unter anderem dem Schutzbereich der Eigentumsgarantie eingehend

00:01:49: auf den Grund und arbeitet uns besondere mit Modernisierungsansätzen.

00:01:54: Welchen Herausforderungen er dabei begegnet ist und zu welchen Erkenntnissen er gelangt

00:01:59: ist, darüber wollen wir heute mit ihm sprechen.

00:02:03: Lieber Herr Schlägel, vielen Dank, dass Sie heute unser Gast sind.

00:02:07: Danke, dass ich Euer Gast sein darf.

00:02:09: Herr Schlägel, nach Ihrem Studium der Rechtswissenschaften haben Sie sich als wissenschaftlicher Assistent

00:02:17: zunächst einer Dissertation gewidmet und sind nun dabei, wie wir es gehört haben, eine

00:02:22: Habilitation zu verfassen.

00:02:24: Wie immer würde uns und wahrscheinlich auch unsere Hörer*innen zunächst interessieren.

00:02:30: Wie kam es eigentlich dazu, dass Sie sich für eine wissenschaftliche Tätigkeit entschieden

00:02:35: haben und was fasziniert Sie eigentlich an der Wissenschaft besonders?

00:02:40: Es ist der Luxus und die Freiheit, Fragen auf den Grund gehen zu können und aus den

00:02:49: vorläufigen Antworten, die man gefunden hat, wieder neue Fragen entwickeln zu können

00:02:54: und diesen Neugier nachzugehen, Querschnittsfragen aufwerfen zu können, grundlegende Fragen

00:03:01: aufwerfen zu können und deshalb eine grundlegende Neugier befriedigen können als diejenige,

00:03:09: die durch die blosse Problemlösung, die unmittelbare Problemlösung befriedigt werden könnte.

00:03:15: Jetzt sind ja nicht nur wissenschaftlich tätig, sondern nebenbei auch in Politik und Verwaltung

00:03:22: aktiv, so zum Beispiel als Vorstandsmitglied der Operation Libero und auch als Mitglied

00:03:29: der Fachkommission für Migrations- und Rassismusfragen der Stadt Bären.

00:03:33: Jetzt wie gestaltet sich für Sie das Zusammenspiel zwischen Recht, Politik und Gesellschaft und

00:03:41: prägen Ihre Tätigkeiten im Besonderen jetzt auch Ihr Verständnis von Recht und allenfalls

00:03:46: auch dessen Grenzen?

00:03:48: Ich genieße das sehr, diesen Austausch zu haben zwischen diesen verschiedenen Registern,

00:03:55: in denen Menschen zusammen funktionieren und die Politik ist viel praktischer, viel

00:04:00: schnelllebiger als ein anderen Rhythmus, einen anderen Ton und das tut mir sehr gut

00:04:05: als Abwechslung.

00:04:06: Ich finde das sehr interessant und es ist auch eine Möglichkeit, das, was man juristisch

00:04:13: erforscht, wo man immer eine Tendenz hat, abstrakter zu werden, konzeptioneller zu werden

00:04:19: und sich dabei zu immer für koffteren Problemen vorzuarbeiten, ein bisschen rückzubinden an

00:04:24: praktische Probleme und festzustellen, wo liegen denn die praktischen Probleme?

00:04:29: Ich profitiere sehr von diesem Austausch.

00:04:32: Ich merke dabei natürlich die Grenzen des Rechts, wobei die betrone ich persönlich in meiner

00:04:38: rechtswissenschaftlichen Tätigkeit auch relativ stark.

00:04:42: Ich habe eine relativ große Skepsis gegenüber der Gestaltungsmacht des Rechts, des als Rechtswissenschaftler.

00:04:49: Was ich in der Politik eher feststelle, sind die Grenzen der Rechtswissenschaft.

00:04:54: Also, dass sehr oft ein juristisches Argument nicht sehr weit trägt, im Satz.

00:05:00: Wir sind hier nicht in einem juristischen Seminar, den hört man noch relativ schnell

00:05:04: einmal in einer politischen Auseinandersetzung von Politikern und meistens nicht, wenn sie

00:05:10: etwas Gutes vorhaben.

00:05:12: Dieser Luxus, den Sie erwähnt haben, den man hat als Wissenschaftler, gehört dazu auch

00:05:17: der Auslandsaufenthalt.

00:05:19: Sie werden ja im Nahen und im weiteren Ausland tätig.

00:05:23: Wie haben Sie es wahrgenommen und hat das auch Ihre Perspektive auf das Schweizer Recht

00:05:27: verändert?

00:05:28: Ja, das ist eine sehr wichtige und prägende Erfahrung gewesen für mich und ich kann

00:05:34: das allen unbedingt empfehlen, allen, die wissenschaftlich tätig sind, aber besonders

00:05:40: denjenigen, die rechtswissenschaftlich tätig sind und die eine Tendenz haben, sich innerhalb

00:05:45: einer Rechtsordnung zu bewegen und dort, besonders wenn es eine Rechtsordnung ist und eine Rechtswissenschaft,

00:05:51: die relativ klein und überblickbar ist, wie diejenigen der Schweiz, in einem Echo-Raum

00:05:57: zu sein, der sich selbst auf der repetiert und bestätigt, dass es ungeheure Bereiche

00:06:03: auszuberechen und ich hätte nichts von dem, was ich beisteuere hier, wenn es denn etwas

00:06:10: ist, was ich beisteuere, tun können, ohne diesen Perspektivwechsel und diese bereichende

00:06:16: Erfahrung eines Auslandsaufenthaltes.

00:06:18: Das heißt, das hat auch das, das überhaupt das Verständnis des Schweizerischen Rechts

00:06:23: für Sie so geändert, dass Sie das Schweizer Recht besser wahrnehmen können oder kritisch

00:06:28: auch, können Sie es besser einordnen in die verschiedenen Rechtsordnungen, die existieren

00:06:33: oder wie war das für Sie?

00:06:34: Genau, also es gibt natürlich, was sehr interessant ist, ist zu sehen, was sind die Probleme,

00:06:39: die sich durchziehen, die sich überall so stellen und was sind die Antworten, die anderswo

00:06:44: darauf entwickelt worden sind.

00:06:46: Das gibt einem, wie das öffnet, einem einen Werkzeug kasten, wenn man so möchte, während

00:06:50: man vorher nur ein Werkzeug in der Hand hatte und es zeigt einem auch, wo die Schweizer

00:06:56: Diskussion sehr spezifisch und einzigartig ist und das ist auch eine sehr interessante

00:06:59: Erkenntnis.

00:07:00: Sehr gut, wunderbar.

00:07:02: Was mich noch interessieren würde in Ihrer Dissertation sind Sie ja, haben Sie sich auf

00:07:07: das Migrationsrecht spezialisiert, insbesondere jetzt in der H-Bilder geht es um die Eigentumsgarantie.

00:07:13: Hier natürlich meine Frage, hängen diese beiden Themen miteinander zusammen auf irgendeine

00:07:18: Art und Weise oder gibt es da gar keinen Connects?

00:07:21: Für Sie jetzt persönlich?

00:07:23: Ja, ich finde das eine sehr spannende Frage und auf den ersten Blick könnte man wahrscheinlich

00:07:28: tatsächlich denken, dass das ein kompletter Themenwechsel ist und Personen, die sich stark

00:07:33: mit der Eigentumsgarantie befassen, kommen üblicherweise aus dem Umwelt oder aus dem

00:07:37: Raumplanungsrecht, wo sich in der Praxis tatsächlich die häufigsten Eigentumsfragen

00:07:41: stellen.

00:07:42: Aber ich habe versucht mich auch dem Migrationsrecht von einer unkonventionellen Perspektive zu

00:07:48: nähern oder versucht das Migrationsrecht aus einer unkonventionellen Perspektive darzustellen

00:07:53: und das habe mich später danach zur Eigentumsgarantie gebracht.

00:07:56: Das Migrationsrecht wird üblicherweise analysiert entweder als ein besonderes Feld des Polizeirechtes,

00:08:04: wenn man so möchte, wo es also darum geht eine Aktivität von der potentiell Gefahren

00:08:11: für Polizeigüter ausgehen, so zu regulieren, dass diese Gefahr reduziert wird.

00:08:17: Und der andere quasi der gegenüberliegende Approach, der in der Wissenschaft viel prominenter

00:08:22: ist, ist ein menschenrechtlicher Zugang zum Problem, wo also die Regulierung von Migration

00:08:28: als etwas angesehen wird, was unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten besonders risikogeneigt ist,

00:08:34: besonders problematisch ist und deshalb Migrationsrecht als ein wichtiges Anwendungsfeld

00:08:41: der Grundrechte betrieben wird wissenschaftlich.

00:08:44: Und ich habe versucht Migrationsrecht zu verstehen von der Perspektive her, was teilt

00:08:51: Migrationsrecht eigentlich zu, was sind die Güte, die durch Migrationsrecht zugeteilt

00:08:56: werden.

00:08:57: Und ohne das zu stark für Einfachen zu wollen, kann man sagen, etwas vom ganz Zentralen,

00:09:02: was das Migrationsrecht zuteilt, sind Marktzugangsrechte.

00:09:06: Das Migrationsrecht stellt im Wesentlichen Eintritts, Tickets aus und entzieht diese

00:09:10: und verteilt diese und zieht sie wieder zurück zum Arbeitsmarkt und zu einem Dienstleistungsmarkt

00:09:17: und damit Eintritts-Tickets zu, was man ein Gefüge aus Institutionen nennen könnte,

00:09:22: von denen einige öffentlich sind, politische Institutionen, juristische Institutionen und

00:09:28: so und dann Märkte und Unternehmen, die privat sind.

00:09:32: Und das Eintritts-Ticket in dieses Institutionengefüge ist ein Gut von ungeheurem Wert, das durch

00:09:40: das öffentliche Recht, Spezial- und Migrationsrecht zugeteilt wird.

00:09:44: Und es ist plausibel davon auszugehen, dass dieses Gut, dieses Eintritts-Ticket viele

00:09:51: Eigenschaften aufweist von dem, was jedenfalls traditionell das Eigentum aufgewiesen hat.

00:09:57: Es gibt Ökonomen, die haben gezeigt, dass im 19. Jahrhundert die Frage, in welche Klasse

00:10:04: jemand geboren worden ist.

00:10:06: Und mit der Frage, in welche Klasse ist man geboren, ist die Frage, verfügt man über

00:10:12: Grundeigentum oder nicht?

00:10:13: Also in einer oberen Klasse geboren zu sein, heißt im Wesentlichen, mit Grundeigentum geboren

00:10:19: zu sein.

00:10:20: Und dass diese, die Frage, in welche Klasse man geboren ist, der wichtigste Indikator

00:10:25: dafür war, wie viel jemand ökonomische Möglichkeiten hat in seinem Leben, was für

00:10:30: Ausbildungsmöglichkeiten jemand hat, letztendlich was für eine Lebenserwartung jemand hat.

00:10:34: Und man kann zeigen, dass heute dieses Kriterium, dieses Aussage kräftigste Kriterium nicht

00:10:40: mehr ist, in welche Klasse ist man geboren.

00:10:42: Das ist überhaupt nicht mehr ein unwichtiges Kriterium, das ist immer noch ein wichtiges.

00:10:46: Aber das Wichtigste ist die Frage, wo ist man geboren?

00:10:49: Zu welchem Institutionengefüge hat man Zugang?

00:10:53: Und das ist eine Frage, die heute wichtiger ist, als die Frage, in welche Klasse ist man

00:11:00: geboren.

00:11:01: Das heißt, jenes Rechtsgebiet, dass die Möglichkeit zuteilt, diese Institutionengefüge zu wechseln,

00:11:09: teilt etwas zu, dass analytisch sehr ähnlich ist in seiner Wirkungsmächtigkeit wie das

00:11:15: Eigentum.

00:11:16: Und das ist der Bezug zwischen den beiden Rechtsgebieten.

00:11:19: Sehr spannend, man sieht da auch schon, den öffentlich-rechtlichen Charakter, den ihre

00:11:25: Arbeit prägt, wirklich sehr interessant, wir kommen noch darauf zu sprechen.

00:11:29: Jetzt vielleicht ein paar allgemeinere Fragen, bevor wir da in medias Rees gehen, weil es

00:11:34: geht, so wie ich das verstanden habe in ihrer Habilatation, nicht nur um die Verteilung

00:11:40: dieser Zugänge zu dem Eigentum überhaupt, sondern über den Eigentumsbegriff in einem

00:11:45: weiteren Sinne.

00:11:46: Jetzt vielleicht, Sie haben diese gesellschaftliche Relevanz des Eigentums kurz um Rissen, vielleicht

00:11:53: möchten Sie dazu noch mehr sagen, was uns vor allem interessieren würde, welche Rolle

00:11:58: denn die Eigentumsgarantie als Grundrecht bei uns in der Verfassung einnimmt?

00:12:02: Weil die Verfassung ist ja die überliegende Ordnung, die oft festlegt, wie sich auch die

00:12:07: einzelnen Rechte dann auf einer einfach gesetzlichen Ebene ausspielen.

00:12:12: Ja, ich glaube, es ist sowohl historisch als auch gegenwärtig schwierig, die Wichtigkeit

00:12:20: der Eigentumsgarantie zu hoch zu hängen.

00:12:23: Also historisch gesehen hat die Eigentumsgarantie innerhalb der Grundrechte eine sehr prominente

00:12:29: Stellung und oft wird so weit gegangen zu sagen, dass im 17., im 18., im 19.

00:12:38: Jahrhundert Freiheiten sich nicht so sehr aus Rechten ergeben haben, sondern aus dem Eigentum

00:12:44: ergeben haben.

00:12:45: Also die Möglichkeit, Freiheiten, wie sie heute in einem Katalog von Grundrechten geschützt

00:12:50: sind, wahrnehmen zu können, ergab sich historisch aus der Möglichkeit Eigentum zu kontrollieren.

00:12:55: Und das heißt, in der Garantie des Eigentums gegenüber dem Staat war die Garantie von

00:13:00: einer ganzen Reihe quasi abgeleitet, der akzessorische Freiheiten mit enthalten.

00:13:06: Und das heißt, die Eigentumsgarantie hatte eine ganz wichtige Ermöglichungsfunktion für

00:13:12: weitere Freiheiten.

00:13:13: Heute ist das nicht mehr ganz so, man kann dieses Spektrum von Freiheiten wahrnehmen,

00:13:18: mehr oder weniger gut, ohne über Eigentum verfügen zu können.

00:13:22: Und diese anderen Freiheiten haben sich quasi vom Eigentum emanzipiert.

00:13:26: Und das ist eine dieser Ablösungsprozesse, die mich interessieren in meiner Forschung.

00:13:31: Aber das ist einmal wichtig, sich vor Augen zu halten, diese historisch übergeordnete

00:13:37: Stellung, die das Eigentum als Freiheitsvermittel der Faktor hatte und deshalb auch der Schutz

00:13:43: des Eigentums gegenüber dem Staat als gründrechtliche Errungenschaft.

00:13:46: Heute kann man sicher nach wie vor sagen, dass die Grundentscheidung darüber, ob eine

00:13:54: Gesellschaft von Privateigentum geprägt sein soll oder nicht.

00:13:58: Eine der grundlegendsten Entscheidungen ist, die eine Gesellschaft für sich treffen kann.

00:14:04: Insbesondere die Frage, soll Eigentum, oder man kann das vielleicht noch technisch sagen,

00:14:09: Produktionsfaktoren in einer Gesellschaft dezentralisiert sein oder sollen die möglichst

00:14:15: zentral sein.

00:14:16: Das ist eine der grundlegendsten Weichenstellungen, die eine Gesellschaft für sich vornehmen

00:14:22: kann und die Eigentumsgarantie in unsere Verfassung, in ihrer Schutzdimension als

00:14:29: Institutsgarantie hat einmal zunächst und vor allem die Aufgabe diesen Grundentscheid

00:14:35: festzulegen und zu dokumentieren, ja, diese Gesellschaft möchte Produktionsfaktoren dezentral

00:14:42: in der Gesellschaft zuordnen.

00:14:43: Sie haben es jetzt bereits angesprochen.

00:14:47: Die Eigentumsgarantie bildet eigentlich schon historisch gesehen bereits vor ihrer ausdrücklichen

00:14:53: Normierung in der Verfassung ein Grundpfeiler unserer Rechtsordnung eben auch, wie Sie es

00:14:59: erwähnt haben, als Garant für die Ausübung anderer und weiterer Freiheiten.

00:15:05: Nun, bevor wir ein Stück weitergehen, würde mich trotzdem zunächst interessieren, woher

00:15:11: stammt die Eigentumsgarantie, so wie sie in der Verfassung verankert ist und welche

00:15:17: Funktionen erfüllte sie im Kern?

00:15:19: Weshalb wurde ihr historisch gesehen diese Bedeutung zugemessen?

00:15:23: Also die Eigentumsgarantie in unserer Verfassung, die hat eine lange und bewegte Geschichte,

00:15:30: weil sie erst relativ spät, erst Ende der 60er Jahre in dieser Form in die Verfassung

00:15:35: gelangte, aber schon lange vorher als ein ungeschriebenes Grundrecht anerkannt war

00:15:41: und in den kantonalen Verfassungen fast durchs Band garantiert war.

00:15:46: Das heißt, die Eigentumsgarantie spielt in der jungen Eidgenossenschaft ebenfalls diese

00:15:51: prominente Rolle, die sie in anderen Grundrechtsgeschichten spielt, obwohl sie weniger stark dokumentiert

00:15:58: ist in den jeweiligen Verfassungsdokumenten.

00:16:02: Und die Grundfunktion, die die Eigentumsgarantie in unsere Verfassungstradition spielt unterscheidet

00:16:12: sich wahrscheinlich nicht grundlegend von derjenigen von anderen Verfassungstraditionen,

00:16:17: es war ein Grundrecht, dass denjenigen, die einen politischen Hebel hatten, sehr nahe

00:16:23: war, sehr eine stark motivierende Funktion entwickelte, weil ihr Eigentum durch die Konzentration

00:16:31: von staatlicher Macht bedroht war.

00:16:33: Und es war eine, wenn ich die Personen ganz am Rand der Gesellschaft, deren Grundrechtskämpfe

00:16:39: immer erst relativ spät möglich sind und relativ spät Resultate zeitigen, sondern die

00:16:44: jenigen, die über eine gewisse Macht verfügten, indem sie über Eigentum verfügten und die

00:16:49: erkannt haben, dass ihre weiteren Freiheiten von diesem Eigentum abhängen, die dafür

00:16:54: gesorgt haben, dass dieses Eigentum eines der ersten Freiheitsphären ist, die gegenüber

00:17:00: einer sich etablierenden Staatsmacht geschützt ist.

00:17:04: Das ist einmal also diese Kernfunktion der individuellen Freiheit und wie sie eben angelegt

00:17:12: ist im Eigentum, das geschützt werden soll.

00:17:16: Und darüber hinaus erfüllt das Eigentum, wie gesagt, diese institutionelle Funktion,

00:17:22: diese Grundentscheid für eine Ordnung, in der Eigentum verteilt ist in der Gesellschaft

00:17:30: und nicht konzentriert ist, an einem Ort besonders beim Staat.

00:17:34: Darüber hinaus die dritte Schutzdimension der Eigentumsgarantie, die so ein Alleinstellungsmerkmal

00:17:42: ist der Eigentumsgarantie, ist die sogenannte Wertgarantie und dort ist es viel schwieriger

00:17:48: genau zu verstehen, was ihre Funktion ist.

00:17:51: Also sie besagt, wenn enteignet wird, das ist, was dann noch kommt in diese Lapidarformel,

00:17:57: das Eigentum ist gewährleistet, darunter steht dann in einem zweiten Absatz, wenn enteignet

00:18:01: wird, dann muss voll, voll entschädigt werden.

00:18:04: Und die Frage, was ist genau die Funktion dieser Entschädigung, die finde ich weniger

00:18:11: einfach zu beantworten.

00:18:13: Es gibt wahrscheinlich zwei Möglichkeiten, die eine ist in der Restlinie jemanden schadlos

00:18:17: zu halten, das ist relativ neiligend und die andere, die schwieriger ist in den Griff

00:18:24: zu bekommen, also schwieriger ist im Verständnis auszugestalten, ist eine Einpreisungsfunktion.

00:18:34: Also der Mechanismus, der Staat, wenn er Eigentum entzieht, sich fragen muss, nützt

00:18:41: mir oder nützt der Allgemeinheit dieses Eigentum mehr, wenn wir es enteignen, als

00:18:47: der Person, der es jetzt gehört, können wir es in seinem Wert voll entschädigen und trotzdem

00:18:53: noch einen Nutzen unter dem Strich daraus ziehen, dass man also die Kosten des eigenen

00:18:59: Verhaltens einpreisen muss und so nur enteignen soll, was wirklich unter dem Strich sich lohnt

00:19:07: zu enteignen.

00:19:09: Das scheint mir eine Funktion zu sein, die diese Wertgarantie auch erfüllen könnte und da

00:19:15: muss man aber noch besser verstehen, wenn das so ist, weshalb kommt diese Wertgarantie

00:19:21: dann nur in diesen spezifischen Konstellationen der formellen und der materiellen Enteignung

00:19:27: zum Tragen und nicht allgemein bei Eigentums eingreifen.

00:19:30: Also gibt es eine Reihe von offenen Fragen, die ich für mich auch noch nicht beantworten

00:19:35: kann.

00:19:36: Also verschiedene Dimensionen, die die Eigentumsgarantie versucht zu erfüllen, bzw. diverse Funktionen,

00:19:45: die sie bezwegt, haben sich eigentlich, Sie haben es bereits erwähnt, die Eigentumsgarantie

00:19:50: war bereits längeres verankert, auch in kantonalen Verfassungen.

00:19:55: Kann man beobachten, dass sich diese Funktionen jetzt im Laufe dieser gesamthaft gesehen relativ

00:20:02: kurzen Zeiten Verankerung auch verändert haben in der Rechtsprechung oder allgemein im

00:20:09: Umfang dieser Garantie?

00:20:10: Ich würde sagen, es ist ein relativ konservatives Grundrecht, das heißt, seine Funktion ist

00:20:17: relativ stabil geblieben.

00:20:19: Jedenfalls im Verhältnis zu seinem Kontext.

00:20:22: Also wenn man sich überlegt, wie stark sich die Natur des Eigentums unterdessen weiterentwickelt,

00:20:28: dass die Arten, wie Güte in der Gesellschaft verteilt sind, wie Güte übertragen werden

00:20:31: können in der Gesellschaft.

00:20:32: Und die Arten, wie der Staat tätig wirkt und diese Güte eingreift, diese Güte gefährdet,

00:20:39: dann ist es ein relativ konservatives Grundrecht.

00:20:42: Dafür spricht auch der Umstand, wie die Eigentumsgarantie schließlich in die Puntsverfassung

00:20:47: gelangt ist, nämlich gleichzeitig mit einer Grundsatzkompetenz des Bundes für Raumplanung,

00:20:54: also eine Tätigkeit, die relativ intensiv in den wichtigsten Anwendungsfall von Eigentum,

00:20:59: das Grundeigentum eingreift.

00:21:02: Und man hat quasi als Flankenschutz zu dieser neuen Kompetenz, zu dieser neuen staatlichen

00:21:08: Aktivität die Eigentumsgarantie mit in die Verfassung genommen und damit eigentlich

00:21:13: eine recht konservative Funktion dieser Eigentumsgarantie signalisiert.

00:21:19: Sie dient nach wie vor in erster Linie dem Schutz des Sacheigentums, besonders des Grundeigentums,

00:21:25: gegenüber einem Staat, der zwar nicht mehr Land requiriert, um Kriege finanzieren zu

00:21:32: können, sondern um Raumplanung zu machen oder große Infrastrukturen leisten zu können.

00:21:36: Das hat sich geändert, aber die Funktion der Eigentumsgarantie dagegen einen Schutz

00:21:41: zu geben.

00:21:42: Und die im Wert, um den es geht, die würde ich sagen, die ist erstauntlich stabil geblieben.

00:21:48: Wie wird denn das Eigentum konkret neu gelebt oder anders gelebt, als es zu Zeiten der Verankerung

00:21:57: der Eigentumsgarantie der Fall war?

00:21:59: Was ist das, was sich in der faktischen Gelebtheit dieses Rechts verändert hat in der Zwischenzeit?

00:22:05: Ich würde sagen, es sind sehr viele Faktoren, aber zwei, die herausstechen.

00:22:11: Das eine ist eine starke Verschiebung von Formellen zu materiellen Eingriffen in das Eigentum,

00:22:17: also das nicht mehr so stark die Transaktion eines Eigentums-Titels von einer Privatperson

00:22:23: auf die öffentliche Hand mit einer Änderung des Grundbucheintrages und allem tatsächlich

00:22:30: ein physischer Übergang der Sache im Vordergrund steht, sondern eine Ausdünnung des rechte

00:22:36: Bündels, das mit diesem Grundstück verbunden ist, also ein materieller Eingriff.

00:22:42: Das Grundstück bleibt nach wie vor in der Hand des Privaten, aber das Spektrum von,

00:22:47: was man damit tun darf, das wird verändert.

00:22:50: Diese Verschiebung von Formellen zu materiellen, das ist sicher eine der ganz markanten Verschiebungen.

00:22:55: Also zum Beispiel aufgrund von umweltschutzrechtlichen Bestimmungen oder wernplanerischen Vorgaben

00:23:00: oder solche Dinge oder was denken Sie da?

00:23:03: Genau, also es gibt wirklich ein breites Spektrum von staatlichen Tätigkeiten, von polizeirechtlichen

00:23:10: Tätigkeiten über Bau, Raumplanung, Umweltrecht, Heimatschutz, all diese Anliegen, die dazu

00:23:20: führen, dass das Spektrum von dem, was man tun darf, das Spektrum von tun dürfen, das

00:23:27: mit einem Objekt verbunden ist, in der Tendenz stark eingeschränkt wird.

00:23:32: Also diese Vorstellung von Eigentum aus die despotische Herrschaft und der Ausschluss

00:23:37: aller anderen, die hat nichts mehr mit der Realität zu tun, da kann man sagen, das

00:23:42: hat nie etwas mit der Realität zu tun, aber es gab eine Zeit, wo die Realität näher

00:23:47: an dieser Vorstellung lag.

00:23:49: Das würde ich sagen, ist der erste Aspekt und der zweite Aspekt, ist, dass viel weniger

00:23:55: ökonomischer Wert in Sachen gebunden ist.

00:23:58: Früher gab es oft Situationen, wo praktisch alles Vermögen in Sachen gebunden war, vor

00:24:06: allem in Immobilien, aber auch in Farnes.

00:24:09: Und das hat sich stark geändert.

00:24:12: Man kann heute relativ vermögend, ökonomisch relativ gut dastehend sein, ohne über Grundeigentum

00:24:18: verfügen und man kann eine relativ sichere ökonomische Situation haben, ohne über

00:24:24: viel Sacheigentum zu verfügen.

00:24:26: Und der Großteil dieser Sicherheit ergibt sich aus immatriellen Güten und ergibt sich

00:24:31: aus Ansprüchen, nicht zuletzt aus Ansprüchen gegenüber dem Staat, z.B. Rentenansprüchen

00:24:35: und Sozialversicherungsansprüchen.

00:24:37: Ich habe eine etwas kätzliche Frage.

00:24:40: Geht es hier wirklich um die Ausgestaltung der Eigentumsgarantie oder sind es nicht

00:24:45: externe Faktoren, die an die Eigentumsgarantie herantreten?

00:24:49: Faktoren, Belange wie Appen, Umweltschutz, Raumplanung usw.

00:24:54: Geht es wirklich um die Eigentumsgarantie, wie sie rechtlicher fast ist und dass diese

00:24:59: sich wirklich ändert oder sind es nicht einfach neu, diese externen Faktoren, die dahin zutreten

00:25:05: und faktisch das Recht halt etwas schmälern?

00:25:07: Also ein Grundrecht besteht ja nie ohne Kontext.

00:25:12: Das muss immer auf einen sozialen ökonomischen, ökologischen und technologischen Kontext

00:25:18: eine Antwort geben.

00:25:20: Die Pressefreiheit heißt nicht mehr Pressefreiheit, nachdem die Presse nicht mehr die einzige

00:25:25: Form der Massenverbreitung von Medien ist.

00:25:28: Darauf muss die Medienfreiheit eine Antwort finden.

00:25:31: Das heißt, die muss sich weiterentwickeln mit dem Kontext, in dem sie existiert und

00:25:36: in dem sie einen Schutz bieten muss.

00:25:37: Und das gleiche gilt auch für die Eigentumsgarantie und insofern geht es schon um eine Weiterentwicklung

00:25:42: der Eigentumsgarantie.

00:25:43: Aber es geht um eine Weiterentwicklung, die quasi von außen aufgezwungen wird, weil

00:25:51: der Kontext sich stark verändert hat.

00:25:53: Ja, wir werden also aus diesen rechtstheoretischen Feinheiten noch zu sprechen kommen.

00:25:58: Die zweite kätzliche Frage meinerseits, welche, wenn es überhaupt eine gibt, welche praktische

00:26:04: Relevanz hat es, die Eigentumsgarantie rechtlich neu erfassen zu wollen?

00:26:10: Ich habe mir diese Frage auch schon gestellt.

00:26:13: Persönlich habe ich ein bisschen Angst, dass diese wichtige Freiheitsvermitteln der Funktion,

00:26:22: die die Eigentumsgarantie in meinen Augen spielen kann, eine Rolle, die ganz wichtig

00:26:27: war in der Entstehung liberaler Demokratien, nicht vollkommen, aber in der Tendenz verlieren

00:26:35: könnte, wenn sie griffige Antworten zunehmend nur nachgeben kann auf eine Form von Kontrolle

00:26:44: über Vermögen, die im Verhältnis zu anderen tendenziell unwichtiger wird.

00:26:48: Also wenn sie quasi verhaften bleibt an diesem Prototyp des Sacheigentums, während dem die

00:26:54: ökonomische Realität sich weiterentwickelt.

00:26:57: Und meine Antwort auf die Frage der praktischen Relevanz wäre, zu sagen, es geht um die Zukunft

00:27:05: der Freiheitsautonomiesicherheitsvermitteln der Funktion der Eigentumsgarantie, dass

00:27:11: sie auf diese neue, auf die, sie nicht neue Formen, aber in der Wichtigkeit tendenziell

00:27:18: zunehmende Formen der wirtschaftlichen Kontrolle übergütige Antworten geben kann.

00:27:24: Etwas heruntergebrochen vielleicht ist sich Otto Normalbögen bewusst über die Eigentumsgarantie,

00:27:32: die in der Verfassung steht.

00:27:34: Hat er oder sie das Gefühl, sie können das benutzen, sie können das darauf zurückgreifen,

00:27:39: ist die Eigentumsgarantie zu sehr von der Realität abgehoben?

00:27:44: Ich würde sagen, diese Frage hängt davon ab, ob Otto Normal für den Grundeigentum hat.

00:27:51: Wenn Otto Normal für den Grundeigentum hat, ist er sich der Eigentumsgarantie in der

00:27:55: Tendenz sehr bewusst und ist schnell damit zu sagen, das betrifft meine Eigentumsgarantie.

00:28:02: Wenn irgendeine Form der Intervention gegenüber einem Grundstück geschehen soll, ob eine formelle,

00:28:09: ein formeller Eingriff oder ein materielle.

00:28:11: Und das zieht quasi die Frage nach sich, wie normal ist es für Otto Normal für

00:28:17: den Grundeigentum zu haben.

00:28:19: Und je stärker, dass es normal ist, kein Grundeigentum zu haben, desto stärker drängt

00:28:27: sich auch die Frage auf, müssten nicht auch andere Formen der wirtschaftlichen

00:28:31: Sicherheit und der wirtschaftlichen Autonomie erfasst sein von der Eigentumsgarantie, damit

00:28:35: sie ihre Schutzfunktion weiterhin wahrnehmen kann.

00:28:38: Einfach, dass wir da vielleicht auf dem gleichen Nennen sind, welche sind denn diese anderen

00:28:42: Formen des Nicht-Grundeigentums?

00:28:45: Zunächst könnte man sagen, dass im Materialgütterecht, also Leute, die Urheberrechte, Patente, Marken

00:28:53: haben oder Unternehmen, die das haben, das ist auch viel vom inneren Wert von Unternehmen,

00:29:02: ergibt sich nicht mehr aus dem Immobilien- und Maschinenpark zusammengerechnet, sondern

00:29:06: aus dem Wert von deren Patenten, Marken und so weiter.

00:29:11: Und da kann man sagen, gut, das heißt im Materialgütterecht und das ist aber dem

00:29:15: Gütterecht nachgebildet, deshalb heißt es ja im Materialgütterecht.

00:29:18: Das sind immaterielle Güte, die aber so behandelt werden wie Güte.

00:29:22: Und auf die, wo immer möglich diese Denke des Sachenrechtes angewendet werden kann.

00:29:27: Und deshalb könnte man da gut noch einen Schritt weitergehen und sagen, es gibt noch

00:29:35: eine ganze Reihe von weiteren Güten, die sehr wichtig sind.

00:29:40: Ich habe vorhin im Zusammenhang mit dem Migrationsrecht Marktzugangsrechte erwähnt, die im Migrationsrecht

00:29:46: sehr wichtig sind und wie wir gesehen haben, für die Frage, was in meinen wirtschaftlichen

00:29:50: Chancen im Leben absolut zentral sind, der wichtigste Indikator überhaupt und der aber

00:29:54: nicht nur im Migrationsrecht, sondern überall dort, wo das Recht Berufsbewilligung und

00:29:59: Erlaubnisse für lukrative Tätigkeiten und so weiter ausheilt eine Rolle spielt.

00:30:04: Und das sind Güte, die in der Tendenz stark wichtiger geworden sind.

00:30:09: Dann kommen Güte dazu, die der Staat direkt zutalt wie eben Renten, Sozialversicherungsansprüche

00:30:14: und so weiter.

00:30:16: Und dann ganz viele Güte, die nur dadurch einen Wert haben oder die einen Großteil

00:30:24: ihres Wertes darin haben, dass sie sich in der Einflussphäre eines einigermaßen funktionierenden

00:30:30: Gemeinwesens befinden.

00:30:32: Also eigentlich alles, was wir jetzt gesagt haben oder was wir jetzt aufgezählt haben,

00:30:37: das hängt immer von einem einigermaßen funktionierenden Gemeinwesen ab.

00:30:42: Das Grundeigentum vielleicht fast noch am wenigsten oder physische Dinge, die haben

00:30:46: auch einen gewissen Wert noch quasi im Zustand eine Anarchie, lange nicht so viel, aber immer

00:30:52: noch.

00:30:53: Aber alles andere, das hängt eigentlich in seinem Wert von einem funktionierenden Gemeinwesen

00:30:58: ab und deshalb ist quasi der sozial produzierte Anteil an dem, was man privat kontrolliert

00:31:04: in der Tendenz steigend und stellt sich die Frage, ja wie ist das denn gegenüber der

00:31:08: öffentlichen Hand geschützt?

00:31:09: Ich möchte eine kurze Anschlussfrage einfach für das Verständnis noch stellen.

00:31:14: Wir haben jetzt ganz viele verschiedene Begriffe gehört, so wie ich es jetzt herausgehört habe,

00:31:20: geht es bei der Eigentums-Garantie im Kern und nicht zuletzt auch darum, auf eine Art

00:31:25: einen ökonomischen Istzustand zu sichern von jenen, die darüber verfügen.

00:31:30: Da stelle ich mir die Frage, Sie haben vorhin auch den Begriff Freiheitsautonomie erwähnt,

00:31:38: wo stehen Menschen, die über keinen Grund Eigentum verfügen, jetzt rein ans Gedankenexperiment,

00:31:44: stehen die komplett außerhalb dieser Diskussion und geht es ihnen im Kern darum, dass es

00:31:50: weniger Eigentum im Sinne von, also dass die Bedeutung des Eigentums geschmälert wird

00:31:55: oder geht es darum, dass der Staat die Eigentums-Garantie so ausgestaltet, dass mehr Menschen Zugang

00:32:03: haben zu Güten, die unter die Eigentums-Garantie fallen.

00:32:08: Oder ist es beides?

00:32:09: Ja, ich finde das eine sehr spannende Frage und ich finde diese Ausgangsfrage, was will

00:32:13: die Eigentums-Garantie eigentlich?

00:32:14: Möchte die einen ökonomischen Status quo sichern oder möchte die möglichst vielen Menschen

00:32:20: Zugang geben zu einem eigenen Stück Welt, einem materiellen Freiheitsfaire, in dem man

00:32:28: sich entfalten kann?

00:32:30: Und ich würde darauf vielleicht ein bisschen eine zweischneidige Antwort geben.

00:32:36: Es kann gut sein, dass der Effekt der Eigentums-Garantie ist, den wirtschaftlichen Status quo

00:32:43: beizubehalten.

00:32:44: Es kann gut sein, dass die Interessen derjenigen, die die Eigentums-Garantie errungen haben,

00:32:49: darin bestanden, hatte, den Status quo zu sichern.

00:32:52: Aber die Eigentums-Garantie hat jedenfalls das Potenzial weiterzugehen als das und ich

00:32:58: finde, sie sollte auch den Anspruch haben, weiterzugehen als das und zu sagen, ihr Ziel

00:33:03: und das ist in der Institutsgarantie angelegt, sollte eben wirklich sein, materielle Güte

00:33:08: fein in der Gesellschaft zu verteilen, also eine feine Verteilung, eine starke Dezentralisierung

00:33:15: zu ermöglichen und das heißt, dass auch der überwiegende Teil der Bevölkerung Zugang

00:33:19: haben sollte zu dieser Freiheitsfäre und dass der Staat die Rahmenbedingungen dafür schaffen

00:33:25: kann, dass die jedenfalls erreichbar ist.

00:33:27: Und das wird natürlich umso schwieriger, je stärker die Eigentums-Garantie nach wie vor

00:33:33: konzeptionell, stärker auf das Grundeigentum ausgerichtet ist und Grundeigentum und andere

00:33:38: physische Dinge etwas sind, das entweder immer schwerer ringbar wird oder etwas, was immer

00:33:43: eine geringere Rolle spielt in der tatsächlichen wirtschaftlichen Situation von Menschen.

00:33:49: Aber ich sehe das so ein bisschen konfliktbehaftet oder vielleicht können Sie mir erklären,

00:33:53: dass es das nicht ist, aber wenn man wie die Eigentums-Garantie so ausweiten würde, dass

00:33:59: man quasi eine Umverteilung vornimmt, die mehr Güter, mehr Menschen zur Verfügung

00:34:06: stellen, geht es in meiner Vorstellung zumindest notwendigerweise damit ein Herd, dass das

00:34:11: Grundeigentum oder Eigentum von anderen geschmälert wird.

00:34:15: Also wie eine Ausdehnung der Garantie erfolgt die gleichzeitig auch mit einer Einschränkung

00:34:21: aus anderen Perspektiven oder muss das gar nicht notwendigerweise so sein?

00:34:26: Wie ein fixer Kuchen.

00:34:28: Genau, also das ist natürlich immer die Frage bei Verteilungsfragen, sprechen wir von einem

00:34:35: Nullsummspiel, von einem Kuchen der immer gleich groß ist oder sprechen wir von einem Kuchen

00:34:40: der Wachstumspotenzial hat.

00:34:41: Und ich würde sagen, so wie die Eigentums-Garantie den Anspruch haben sollte, möglichst vielen

00:34:47: Menschen Zugang zu dieser Möglichkeit, der wirtschaftlichen Autonomien, diese Sicherheitssphäre

00:34:54: zu geben, so sollte die Gesellschaft als Ganzes den Anspruch zu haben, dass der Kuchen wachsen

00:35:00: kann.

00:35:01: Das heißt nicht, dass es ohne Umverteilung gehen wird und die ganz vielen staatlichen

00:35:06: Tätigkeiten, die wir vorher aufgezählt haben, Umweltrecht, Raumplanungsrecht und dann vom

00:35:13: Steuerrecht haben wir noch gar nicht gesprochen.

00:35:14: Dort ist es wie offensichtlich, dass es eine Umverteilung ist, aber es ist natürlich überall

00:35:19: dort, wo der Staat eben in diese Rechtebündel eingreift.

00:35:22: Dort findet eigentlich eine Transaktion statt von Privaten zur öffentlichen Hand und diese

00:35:27: Transaktion wird in alle Regeln der einen oder anderen Form mit einer Umverteilung gerecht

00:35:33: fertig.

00:35:34: Dass es aber rechtfertigbar ist, also dass man sagen kann, es gibt hier ein überwiegendes

00:35:38: öffentliches Interesse dafür, das wird in der Regel damit plausibilisiert, dass durch

00:35:42: diese Tätigkeit eben der Kuchen insgesamt die Möglichkeit hat zu wachsen, wovon dann

00:35:48: in der Theorie jedenfalls wieder alle profitieren und dieses theoretische Ziel glaube ich nicht,

00:35:53: dass es nicht erreicht werden kann, sondern dass man diese Übung perfektionieren kann.

00:35:58: Also Sie arbeiten so viel, haben wir jetzt gehört, nicht nur mit dem Istzustand der

00:36:05: Eigentumsgarantie, sondern Sie machen sich auch Gedanken darüber, wie könnte man die

00:36:10: Eigentumsgarantie modernisieren und Sie schreiben auch, dass Ihre Überlegungen zur Eigentumsgarantie

00:36:17: dort beginnen, wo die Überlegungen des US-amerikanischen Rechts- und Sozialwissenschaftlers Charles Reich

00:36:24: ihren Abschluss finden.

00:36:26: Nun, wer war Charles Reich und weshalb war er überhaupt der Ansicht, es müsse ein neues

00:36:32: Eigentum geschaffen werden.

00:36:34: Charles Reich war zu seiner Zeit ein sehr berühmter und sehr einflussreicher, brillanter,

00:36:42: aber unkonventioneller Rechtswissenschaftler, der in den 60er Jahren geschrieben hat 1964

00:36:49: sein berühmter Aufsatz erschienen, das neue Eigentum später ein populäres Buch, ein

00:36:56: wissenschaftliches Buch über die 68er Bewegung in Amerika, d.h. The Greening of America, dadurch

00:37:02: wurde er sehr berühmt und hat dann auch andere Dinge gemacht als Wissenschaft.

00:37:07: Aber mich interessiert natürlich vor allem seine wissenschaftliche Tätigkeit und dabei

00:37:13: vor allem diese Idee des neuen Eigentums.

00:37:17: Und Charles Reich geht eigentlich aus von dieser Idee eines Einstmals, sehr im Hintergrund

00:37:29: sich befinden, ein Staates, bei dem eben die Wichtigkeit von physischem Eigentum sehr

00:37:35: wichtig war und dass das eigentlich in Ruhe gelassen werde und einem Staat, der dann

00:37:40: immer wichtiger und immer interventionistischer wurde und dabei immer mehr Aspekte der materiellen

00:37:48: Sicherheit von Menschen kontrolliert hat und kontrollieren konnte.

00:37:51: Und er geht aus von der Annahme, dass jemandes materielle Situation kontrollieren zu können

00:37:58: bedeutet jemandes Freiheit kontrollieren zu können und er sagt dann, wenn wir also diese

00:38:04: freiheitsvermittelende Funktion der Eigentumsgarantie aufrecht erhalten wollen für die Gesellschaft,

00:38:11: in der wir leben, dann müssen wir Mittel und Wege finden, diese materiellen Aspekte

00:38:15: der Staat kontrolliert der Eigentumsgarantie zu unterstellen und das hatte in einer ersten

00:38:22: Phase nach der Veröffentlichung, hatte das einen großen Einfluss ausgeübt auf die

00:38:27: Rechtsgericht auf die Rechtsprechung des US Supreme Courts.

00:38:30: In den USA ist die Eigentumsgarantie noch viel stärker für Fahrends rechtlich orientiert

00:38:37: und ist im Wesentlichen eine Garantie eines fairen Verfahrens und dass diese Verfahrensgarantien

00:38:45: dann zum Beispiel auch auf den Entzug von Sozialleistungen durch den Staat angewandt wurden für eine Zeit

00:38:51: lang.

00:38:52: Das war eine direkte Folge von Charles Reichs Idee von einem neuen Eigentum.

00:38:58: Sie arbeiten in ihrer Habilitation ja unter anderem auch mit einer Geschichte der sogenannten

00:39:04: Witwe zu Zera von August Gottlieb Meisne.

00:39:08: Welche Bedeutung hat diese Geschichte der Witwe für die Veranschaulichung des Eigentums

00:39:14: und auch seiner Ablösung von der physischen Sache?

00:39:17: Also die Geschichte geht so, die Witwe zu Zera hat einen Hof geerbt und der Kalif, der möchte

00:39:25: auf diesem Grundstück einen Lustschloss bauen und dann bietet er diese Witwe eine Entschädigung

00:39:31: an und als sie nicht bereit ist die Entschädigung zu nehmen, enteignet er das Grundstück entschädigungslos.

00:39:38: Und dann hört ein Vertrauter des Kalifens, hört vom Schicksal, diese Witwe und beschließt

00:39:43: ihr zu helfen und bietet dann den Kalifen auf diesem Grundstück einen Sack mit Erde zu füllen

00:39:50: und diesen Sack dann zum Abtransport auf einen Esel zu heben.

00:39:53: Und dann ist der Sack zu schwer für den Kalifen und dann sagt ihm diese Vertraute quasi,

00:39:57: also wenn schon dieser Sack voll Erde ihnen zu schwer ist, wie schwer es wiegt, denn das

00:40:04: ganze Grundstück auf ihrer Schul, wenn sie der Reidendst quasi vor Gott treten müssen

00:40:08: und dieses Gleichnis führt dann dazu, dass der Kalif das Grundstück erschrocken zurückerstattet.

00:40:15: Und das Interessante an diesem rhetorischen Trick der Vertraute des Kalifens hier anwendet,

00:40:22: ist, dass er das Gewicht des Eigentums versucht zu veranschaulichen im Gewicht des Objektes,

00:40:29: auf das sich das Eigentum bezieht.

00:40:31: Er tut so, sei etwas das physisch besonders schwer, ist auch besonders gewichtig als Eigentum.

00:40:39: Und was da passiert, ist, dass das Konzept von Eigentum und das Objekt auf das Eigentum

00:40:44: sich bezieht miteinander vermischt werden.

00:40:48: Und das ist etwas, was wir ganz oft tun, wenn wir über Eigentum nachdenken, wenn wir in

00:40:52: der Alltagssprache über Eigentum sprechen, damit sieht sich das in aller Regel auf eine

00:40:57: Sache, die gewisse physische Eigenschaften hat, zum Beispiel an Gewicht oder andere materielle

00:41:02: Eigenschaften.

00:41:03: Und wenn wir in der Rechtswissenschaft von Eigentum reden, dann sprechen wir, oder sollten

00:41:08: wir jedenfalls uns passiert, diese Verwechslung eben auch oft über Eigentum als Rechtsverhältnis

00:41:16: und sprechen, dass ein Verhältnis ist, dass sich mindestens ebenso stark im Verhältnis

00:41:23: zu anderen Personen als im Verhältnis auf eine Sache manifestiert.

00:41:27: Also da zählt ich noch die Anschlussfrage.

00:41:30: Sie behandeln oft auch diesen Unterschied zwischen Eigentum als Objekt und als Konzept

00:41:36: und dabei scheinen auch der Eigentumsbegriff, Unterschieden vom Eigentumsinhalt wesentlich

00:41:43: zu sein.

00:41:44: Also wie muss man das jetzt genau verstehen?

00:41:46: Also das Eigentumsobjekt ist nicht dekungsgleich mit dem Eigentumskonzept oder wie ist dieser

00:41:53: Unterschied zu verstehen?

00:41:54: Ja, das sind zwar fürwante Probleme, aber nicht ganz gleichgelagertes Konzept und das

00:42:00: Objekt von Eigentum und der Eigentumsinhalt und der Eigentumsbegriff.

00:42:03: Das ist eine Diskussion, die vor allem im Privatrecht, im Sachenrecht eine Rolle spielt

00:42:08: und dort ist diese Vorstellung, man kann das Eigentum unterteilen in einen Eigentumsbegriff

00:42:14: und der ist absolut, das ist die unumschränkte Sachherrschaft und da gibt es einen Eigentumsinhalt

00:42:21: und der ist an dem Gegenüber stark reduziert.

00:42:24: Das ist eine sehr vorherrschende Vorstellung.

00:42:27: Ich persönlich verstehe nicht genau weshalb dieser Eigentumsbegriff so wichtig ist, quasi

00:42:32: dieser archimädische Punkt, der nie erreicht werden kann und nie erfüllt werden kann einer

00:42:37: unumschränkten Herrschaftsmacht, aber es ist rhetorisch und wahrscheinlich auch didaktisch

00:42:42: sehr wichtig diesen Fluchtpunkt zu haben, einer privaten Souveränität und der Ausschluss

00:42:51: aller anderen, eine despotische Herrschaft über eine Sache.

00:42:55: Und das ist ein sehr in der Eigentumsliteratur, auch in der öffentlich-rechtlichen ist das

00:43:00: ein sehr beliebter didaktischer Trick sozusagen.

00:43:03: Wir beginnen jetzt mal bei dieser, wird dann oft dargestellt, naive Vorstellung von Eigentum

00:43:08: als unumschränkte Sachherrschaft und von dort schichten wir ab von diesem Begriff, schichten

00:43:13: wir quasi ab zur Eigentumsrealität und zum Eigentumsinhalt.

00:43:18: Und ein etwas, ein verwandtes Problem ist dieses Problem, was ist das Objekt von Eigentum

00:43:24: und was ist das Konzept von Eigentum und Eigentumsobjekte, das können Güte sein,

00:43:29: materielle oder immaterielle, wie das Grundstück im Beispiel Wittwe Tzuzehrer und das Eigentumskonzept,

00:43:37: das muss aber etwas abstraktes sein, das beschreiben kann, was das Eigentum ist und

00:43:44: da stellt sich die Frage, wie stark kann dieses Konzept abgelöst werden von Objekten,

00:43:50: In diesem Video gibt es noch viel zu wissen, was ich hier denke und was ich hier finde.

00:44:18: in diesem gedachtem Dreiecks-Verhältnis zwischen der Person, der Eigentümerin, einem Objekt

00:43:56: und dem Rest der Welt. Wo ist hier die Wichtigkeit dieses Objektes? Ist Eigentum etwas, was sich

00:44:03: in erster Linie im Verhältnis zum Rest der Welt, unter anderem zum Staat zeigt oder etwas,

00:44:08: was sich in erster Linie auf das Objekt bezieht? Und mein Eindruck ist, dass jedenfalls in

00:44:15: der Eigentumsgarantie im öffentlichen Recht, dass wir weiterkämen, wenn wir das Eigentum

00:44:20: stärker als eine Beziehung zu anderen verstehen würden, wenn wir das Eigentum stärker als eine

00:44:26: Reihe von erlaubten Beeinträchtigungen von anderen verstehen würden, als eine Beziehung

00:44:32: zu einem Objekt. Und das bedeutet aber eine abstrakter und technischer Art, über Eigentum

00:44:37: zu reden, als in dieser Fabel, in der Eigentum in erster Linie eine Beziehung zu einer Sache

00:44:45: ist. Aber wenn jetzt das Eigentumskonzept an sich losgelöst oder stärker losgelöst

00:44:52: wäre von Eigentums Objekt, inwiefern beläuft sich dann die Diskussion über ein Eigentumskonzept

00:44:59: nicht lediglich auf die Frage, wer welche Rechte hat? Ja, das ist die spannende Frage.

00:45:06: Also wenn man das Eigentum so versucht zu beschreiben, dann ergibt sich daraus ganz

00:45:12: richtig das Folgeproblem. Also wie grenzt man denn jetzt dieses rechte Bündel, mit dem

00:45:18: wir Eigentum beschreiben, ab von anderen Rechtsbeziehungen? Was ist die bestimmte Qualität, die herausgehobene

00:45:27: Qualität, die Eigentum nach wie vor ausmacht und die auch ein eigenes Grundrecht mit diesem

00:45:33: Alleinstellungswerkmal der Wertgarantie rechtfertigt? Das ist dann quasi das Folgeproblem. Und da

00:45:40: ist es vielleicht sinnvoll, zunächst einmal zu sagen, vielleicht müssen wir das gar nicht,

00:45:45: vielleicht ist das sinnvoll Eigentum im Sinne des öffentlichen Rechts, im Sinne der Eigentumsgarantie,

00:45:50: als die Gesamtheit der Vermögenswerten Rechte anzusehen. Das gibt dann wieder Folgeprobleme,

00:45:57: wie ist das praktikabel, dann ist ja jede Form von staatlicher Tätigkeit, ist gleichzeitig

00:46:02: auch in irgendeiner Form ein Eingriff ins Eigentum. Wie gehen wir dann mit der Wertgarantie

00:46:08: um? Auf die andere Seite ist es wahrscheinlich nicht möglich, eine Solbruchstelle zu finden,

00:46:15: in diesem Spektrum von Handlungsrechten, die sagen, also die Handlungsrechte hier, die haben eine

00:46:20: andere Qualität, die können wir Eigentum zurechnen und dieser hier, die nicht. Diesen

00:46:25: qualitativen Unterschied festzumachen, den gibt es wahrscheinlich nicht mehr in dem Moment, wo

00:46:31: man das Eigentum von der Sache lösen muss. Da sind ungemein viele spannende Fragen versteckt,

00:46:37: auf einige werden wir noch zu sprechen kommen. Erst einmal möchte ich zurückkommen auf diese

00:46:43: Emanzipierung des Eigentums von der Sache. Sie schreiben, dass es da verschiedene ökonomische,

00:46:48: technologische und sozialen Rahmenbedingungen veranlasst haben, dass sich das Eigentum von

00:46:54: der physischen Sache ablöst. Was sind das für Rahmenbedingungen oder Faktoren, die das verändert

00:47:01: hatten? Das entstehen von Märkten, Märkten für Land, Märkte für Arbeit, die es lange so nicht

00:47:10: gegeben hat, lange war Land ein Gut, das enorm schwierig zu übertragen war und es gab gesellschaftliche

00:47:19: Entwicklungen, die eine Nachfrage für einen Markt für Land und einen Markt für Arbeit generiert haben

00:47:27: und es gab eine juristische Entwicklung, die das ermöglicht hat. Das braucht ja dann immer einen

00:47:31: juristischen Rahmen und das hat diese Güte quasi mobilisiert und wahrscheinlich ist wichtig so,

00:47:40: die Entstehung des Kapitalismus nicht im PrivatEigentum festzumachen, sondern in der

00:47:45: Entstehung der Mobilisierung von diesem PrivatEigentum in der Möglichkeit das zu übertragen

00:47:50: und der Möglichkeit dafür dann Kapital aufzunehmen und das in Wertpapieren weiterzumobilisieren,

00:47:59: die abgesichert sind durch diese Güte. Das ist quasi die ökonomische und die juristische

00:48:05: Entwicklung und beide sind natürlich getrieben von einer technologischen Entwicklung, zum Beispiel

00:48:10: von der Industrialisierung, die einen Bedürfnis für solche Märkte geschaffen hat und die in ihrem

00:48:19: weiteren Fortschritt die Transaktion von Güten in der Tendenz stark weiter vereinfacht hat und

00:48:27: viel kurzfristigere Transaktionen und Transaktionen über viel längere geografische Distanzen

00:48:33: ermöglicht hat und deshalb diese Mobilisierung von Eigentum stark vorangetrieben hat.

00:48:38: Ist das denn nicht nur eine, sage ich jetzt mal, Verkomplizierung der Eigentumsverhältnisse

00:48:45: als eine Ablösung von der physischen Sache? Ja, das ist eine interessante Frage. Also man kann

00:48:51: sich fragen, liegt nicht ultimativ der Wert, die innere Substanz von Wertpapieren, von Derivaten,

00:48:57: von Erwartungswerten, von Unternehmen, von Rentenansprüchen im Wert von Immobilien? Und das kann

00:49:06: sogar sein, dass es letztlich diese Rückkoppelung braucht und dass die unentrennbar ist. Aber die

00:49:14: Dinge, in denen unsere ökonomische Sicherheit angelegt ist, bleiben trotzdem von Anteile und

00:49:21: Wertpapiere und Rentenansprüche deren Sicherung vom Wert von Wertpapieren abhängt und nur sehr

00:49:27: mittelbar vom Wert von Grundstücken und von den Handlungsmöglichkeiten, die mit diesen Grundstücken

00:49:32: verbunden sind. Und es braucht deshalb trotzdem eine Möglichkeit, diese Derivate im weitesten

00:49:39: Sinne irgendwie in Betracht zu ziehen in der Gestaltung des Schutzbereichs der Eigentumsgarantie.

00:49:44: Jetzt eine Anschlussfrage daran. Sie haben auch vom Kapitalismus und von Märkten gesprochen.

00:49:52: Da stelle ich mir ganz im Allgemeinen die Frage, wie fest wird eigentlich die Eigentumsgarantie

00:49:59: überhaupt vom Staat konstituiert und beeinflusst? Oder inwiefern wird sie vielmehr eben durch

00:50:07: ökonomische Faktoren durch den Markt geprägt? Ich denke da auch zum Beispiel an moderne Phänomene,

00:50:16: wie dass es beispielsweise in Games möglich ist mittlerweile Land zu erwerben, Eigentum zu

00:50:22: erwerben, das völlig außerhalb unserer Rechtsordnung steht in dem Sinne und in diesem Zusammenhang

00:50:30: wird ja insbesondere bei der Eigentumsgarantie auch immer wieder die staatsgewaltsfreies Fähre

00:50:36: betont. Also wie hängen diese Aspekte zusammen inwiefern nimmt der Markt eine vorrangige

00:50:44: Stellung ein und wie viel liegt bei der Eigentumsgarantie überhaupt beim Staat?

00:50:50: Das ist eine so schwierige Frage, dass es schwierig ist einen guten Einstieg in die Antwort zu finden,

00:50:57: aber ich würde sagen ja natürlich werden Eigentumsverhältnisse oder man kann auch sein

00:51:03: Kapitalverhältnisse, die Münzung von Kapital, die Herstellung von Kapital wird im Wesentlichen

00:51:10: in der privaten Sphäre betrieben. Zu einem Großteil ist das, was Anwaltskanzleien tun,

00:51:18: sie sicheren ökonomische Werte in eine Form ab, wie Eigentum funktioniert,

00:51:27: wie Eigentum ist oder Eigentum nahe kommt in seinen ökonomischen Funktionen,

00:51:33: auf Nachfrage von ihren Klienten und sie entwerfen Vertragsverhältnisse und Errauchments

00:51:38: für den Konkurs und so weiter, die wirtschaftliche Güte erlauben als Eigentum oder wie Eigentum

00:51:45: zu behandeln. Das ist nicht eine sehr neue Entwicklung, das ist immer die Innovation gewesen

00:51:51: von neuen Vertragsverhältnissen, neuen Formen von Gesellschaften und das hat immer auch

00:51:57: stark eine antwortende Funktion auf die technologischen Möglichkeiten, also technologische Möglichkeiten,

00:52:02: die einen Bedürfnis nach großer Kapitalakumulation geben, haben zu neuen Gesellschaftsformen

00:52:08: geführt und so weiter und die Frage, mit der wir jetzt im Moment konfrontiert sind, ist

00:52:13: natürlich, was ist die neue Qualität, die die Digitalisierung hier bietet und ich würde

00:52:21: sagen, die Digitalisierung hat mindestens drei grundlegende Aspekte, die hier wichtig

00:52:29: sind. Das eine ist, dass sie ein Transaktionskostensänker ist, das heißt, dass sie die Übertragung

00:52:35: von Eigentum eben auch über große geografische Distanzen enorm erleichtert und deshalb die

00:52:43: Anbindung von Eigentum an einen spezifischen Rechtsraum und damit die Handlungsmacht von

00:52:48: Staaten im Steuerrecht, im Strafrecht und so weiter in der Tendenz stark reduziert. Das

00:52:55: zweite ist, dass sie eben ganz entkörperliche Räume schaffen kann und in diesen Räumen

00:53:01: auch Eigentumsverhältnisse herstellen kann. Das ist etwas meta ganz aggressiv, versucht

00:53:07: zu tun, also quasi eine Metawelt zu erstellen mit ihren jeweils eigenen Eigentumsverhältnissen

00:53:14: etc. und die Anmaßung dabei ist natürlich, es gibt dann da auch eine Art Metastart, das

00:53:19: ein Unternehmen ist. Und die dritte Ebene, die vielleicht die radikalste ist und die

00:53:26: stark mit der Faszination für Blockchain zusammenhängt, denke ich, ist diese Vorstellung, dass durch

00:53:32: Technologie wie quasi die letzte Bastion der Staatlichkeit, die das Vollziehen von Vertragsverhältnissen,

00:53:41: die Absicherung von Vertragsverhältnissen quasi technologisch ersetzt werden kann.

00:53:47: Durch eine Technologie, die die Nachtwächtefunktion, die innere Funktion des Staates zu ersetzen.

00:53:55: Darin liegt ein Großteil der Faszination für diese Technologien und ja, wahrscheinlich

00:54:02: ist es deshalb so, dass immer stärker, ohne dass das ein neues Phänomen ist, immer stärker

00:54:09: wirtschaftliche Verhältnisse an die Eigentumsgarantie herangetragen werden, von der A die Eigentumsgarantie

00:54:15: beantworten muss. Wie schützen wir das jetzt als Eigentum und B die Frage sich stellt,

00:54:22: braucht es hier den Staat überhaupt noch um die zu schützen?

00:54:24: Ein Kernproblem bei der Eigentumsgarantie scheint zu sein, dass das Schutzbereich,

00:54:31: das sachliche Schutzbereich, kaum genügend definiert werden kann. Zunächst hier einmal

00:54:36: die Frage, was ist überhaupt ein grundrechtlicher Schutzbereich, was wird damit bezweckt und

00:54:42: ist er bei der Eigentumsgarantie vorwiegend positiv ausformuliert, also ein Recht zu negativ,

00:54:50: also ein Recht sich vor Eingriffen zu schützen oder in beiden Sinnen?

00:54:54: Also das gilt vor allem für die sogenannten Freiheitsrechte. Nicht alle Grundrechte sind

00:55:00: Freiheitsrechte, die klassischen Grundrechte, die Religionsfreiheit, die Meinungsfreiheit

00:55:05: und eben die Eigentumsgarantie, die oft auch Eigentumsfreiheit genannt wird, das sind

00:55:10: so klassische Freiheitsrechte. Und hier ist so sehr stark die Idee eines Fähren, man

00:55:15: kann sich so eine Diskiz eines Kreises vorstellen, der quasi eine Außengrenze hat und dann einen

00:55:20: äußeren Bereich und einen inneren Bereich und einen Kernbereich. Und da gibt es wie in

00:55:24: der Vorstellung einen Moment, wo der Staat in diesen Kreis eindringt und dann immer

00:55:30: weiter eindringt, bis er quasi an die härte Grenze dieses Kernbereiches stößt, wo er

00:55:34: dann nicht mehr weitergehen darf und bis dahin darf er eingreifen, wenn gewisse Voraussetzungen

00:55:40: erfüllt sind. Und das heißt, wir haben hier quasi eine geografische Vorstellung von einem

00:55:46: Schutzbereich und da kann man sich natürlich schon fragen, ist das überhaupt eine sinnvolle

00:55:51: Vorstellung oder leichtet die das Verständnis oder ist es schwer, die das Verständnis von

00:55:56: dem, worum es hier geht. Aber das ist ein sehr etabliertes Verständnis und es ist auch

00:56:01: sehr schwierig, sich von dieser geografischen, dieser räumlichen Metaphersprache zu etablieren.

00:56:08: Also da fällt man immer wieder zurück hinein in diese Sprache, obwohl sie etwa bei der,

00:56:16: unter anderem bei der Eigentumsgarantie klar an ihre Grenzen stößt. Und dann stellt sich

00:56:22: die Frage, also erstens ist das immer schwierig zu sagen, wird der Staat handelt, besonders

00:56:28: wenn er gesetzgeberisch handelt, wird dieser Kreis jetzt neu vermessen, neu gezeichnet quasi

00:56:34: oder greift er in diesen Kreis hinein ein. Das ist eine Frage, die immer schwierig zu

00:56:38: beantworten ist und die oft auch von den Gerichten nicht sauber beantwortet wird. Dass immer ein

00:56:43: bisschen unklar ist, was ist denn jetzt hier eigentlich die genaue Tätigkeit? Und dann stellt

00:56:50: sich die Frage, was ist in diesem Kreis drin, wird das positiv oder negativ formuliert? Und

00:56:56: das ist jetzt interessant, dass sie gefragt haben, ob das in der Regel quasi als ein Spektrum

00:57:02: von erlaubten Handlungen dargestellt wird. Und die interessante Weise wird die Eigentumsgarantie

00:57:08: im Unterschied zu anderen Freiheitsrechten typischerweise nicht als ein Spektrum von erlaubten Handlungen,

00:57:13: sondern als ein Spektrum von geschützten Objekten formuliert. Also es geht um das

00:57:18: haben und nicht um das tun dürfen. Und das ist vielleicht die interessante Umkehrung,

00:57:23: die man vornehmen müsste an stärkeren, über das tun dürfen und weniger über das haben sprechen.

00:57:27: Aber die übliche Art, den Schutzbereich der Eigentumsgarantie zu bezeichnen, ist mit

00:57:33: dem vermeintlich sicheren Sockel des privatrechtlichen Sacheigentums zu beginnen und darauf dann

00:57:39: die schwierigen Aspekte aufzustapeln quasi, sagen wir mal, das private Sacheigentum plus

00:57:46: alle obligatorischen Rechte, plus beschränkte dingliche Rechte und gewisse Rechte, gewisse

00:57:52: für mögensrechtliche Rechte gegenüber dem Staat. So wird der Schutzbereich quasi umschrieben.

00:57:57: Da ist an Genauheit jetzt noch nicht viel gewonnen, weil die Frage, was heißt jetzt diese gewisse Rechte,

00:58:02: was ist da genau damit gemeint. Und es entsteht diese, diese verführerische Illusion von Klarheit,

00:58:13: weil so getan wird, als sei das Sacheigentum etwas, das in seinem Umfang klar ist, was dann

00:58:20: im konkreten Anwendungsfall überhaupt nicht zwingend der Fall ist. Und es entsteht diese fatale Nähe

00:58:27: oder diese fatale konzeptionelle Ausgangspunkte, unentrinnbar ist für die Eigentumsgarantie

00:58:33: des Sacheigentums. Ja gut, ein weiteres Problem scheint zu sein, dass die Eigentumsgarantie

00:58:41: eng an den privatrechtlichen Begriff des Eigentums anknüpft. Sie und auch andere Autor*innen

00:58:48: kritisieren das zumindest. Weshalb und in welchem Sinne ist diese Verknüpfung problematisch?

00:58:54: Also es geht überhaupt nicht darum, in Frage zu stellen, ob auch das

00:58:59: privatrechtliche Sacheigentum in den Schutzbereich der Eigentumsgarantie fallen sollte. Die Frage ist,

00:59:07: ob es klug ist, den Schutzbereich der Eigentumsgarantie von diesem Spezialfall aus zu entwickeln,

00:59:16: weil die Vorstellung dieses Spezialfalls dann die Vorstellung der ganzen Eigentumsgarantie prägt

00:59:22: und damit eben viele Dinge nicht sichtbar sind und nicht möglich sind, viele Güter nicht richtig

00:59:29: passen wollen in diesen Schutzbereich und bei vielen Formen der staatlichen Intervention

00:59:36: zu wenig klar wird, dass hier eine Transaktion stattfindet zwischen privaten und der öffentlichen Hand.

00:59:45: Diese Anbindung des Eigentumsbegriffs, entweder diese Orientierung des Eigentumsbegriffs,

00:59:52: entweder am öffentlichen Recht oder am privatrecht, da gibt es offenbar keine klare Antwort darauf.

00:59:59: Also sie schreiben, dass sowohl eine neue Anbindung als auch eine vollkommene

01:00:03: Verselbstständigung nicht die Lösung sind. Warum?

01:00:06: Genau, so kann man sich vielleicht als Spektrum vorstellen, auf der einen Seite ein sehr engen

01:00:12: Eigentumsbegriff, das sich sehr eng am Sacheigentum orientiert und nur noch wenige andere Dinge

01:00:18: als das Sacheigentum, zum Beispiel auch das Immaterialgüterrecht, das eben auch dem

01:00:22: Sacheigentum nachgebildet ist, mit in den Schutzbereich nimmt und auf der anderen Seite

01:00:27: ein Eigentum, das sehr weit gefasst ist und das eben das gesamte Vermögen oder die Summe

01:00:34: aller Vermögenswerten Rechte einer Person umfasst und das eine ist klar zu eng gemessen

01:00:41: an den wirtschaftlichen Realitäten, weil eben relativ ein, ich würde es nicht sagen,

01:00:46: ein kleiner Anteil, aber ein sinkender Anteil von ökonomischem Wert in Sachen gebunden ist

01:00:50: und der andere wirft jedenfalls Praktikabilitätsprobleme auf, weil es fast kein Staatshandeln gibt,

01:00:58: das nicht in der einen oder anderen Form Vermögens einwussten bewirkt bei den einen oder anderen

01:01:06: und dann verschiebt man die Frage vom Schutzbereich des Eigentums einfach auf die Frage nach den

01:01:13: Eingriffsvoraussetzungen und vor allem auf die Frage ab wann und wo und unter welchen Verhältnissen

01:01:20: greift denn jetzt die Wertgarantie, bei der man also diesen Eingriff entschädigen muss und damit

01:01:25: ist noch nicht besonders viel gewonnen, jetzt vom juristischen Handwerk von der juristischen

01:01:29: Praktikabilität her gedacht. Ich frage mich da gerade, ist es wirklich diese nahe Anbindung

01:01:36: am Privatrecht, der das Problem ist, weil das Privatrecht in seiner Entwicklung ist ja,

01:01:41: sage ich jetzt mal, etwas noiv recht dynamisch und kann und tut es auch relativ schnell auf

01:01:47: neue Verhältnisse und neue technologische Entwicklungen reagieren. Meine Frage ist,

01:01:53: ist es nicht im Kern ein Problem, dass diese Zunahne-Identifizierung mit dem Grundeigentum

01:01:59: und nicht eigentlich der Zuhängerblick des Privatrechts? Es geht um die Sache, es geht um die

01:02:04: Anbindung an die Sache, unter denen Immobilien die wichtigsten Sachen sind, aber diese Vorstellung,

01:02:09: dass Eigentum eine Beziehung zu einem Objekt ist, die uns Probleme bereitet und es geht gar nicht

01:02:15: darum, die Wichtigkeit dieser Beziehung zu einem Objekt im engeren Bereich des Sacheigentums zu

01:02:20: leugnen, sondern es geht darum zu fragen, wie garantieren wir Formen der wirtschaftlichen

01:02:26: Kontrolle über Güter gegenüber dem Staat auch dort, wo diese enge Beziehung zu einem Objekt

01:02:31: keine Rolle spielt. Aber es geht um das Sachenrecht oder um die dominante Stellung des

01:02:38: Sachenrechts, nicht des Privatrechts an sich. Diese Idee der physischen Verfügbarkeit über ein

01:02:45: Ding. Eine weitere Schwierigkeit mit Blick auf den Schutzbereich besteht in Zusammenhang mit

01:02:54: dem Begriffen des subjektiven Rechte, der wohleworbenen Rechte, so wie der faktischen Interessen. Was

01:03:00: versteht man eigentlich unter diesen Begriffen gerade jetzt mit Blick auf die Eigentumsgarantie?

01:03:05: Ja, das sind alle samt dornenvolle und schwierige Begriffe, die eine wechselhafte Geschichte haben,

01:03:14: die in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Dinge bedeuten und die keine stabile Bedeutung

01:03:21: über die Zeit gesehen haben. Aber im Kern geht es um diese Frage, wie schützen wir Aspekte der

01:03:32: materiellen Stellung von Menschen gegenüber dem Staat herausgehoben, so dass sie durch die

01:03:38: Eigentumsgarantie geschützt werden können. Und da ist diese Vorstellung, es gibt diese

01:03:43: wohlerworbenen Rechte, die das sind zwar vermögenswerte Interessen gegenüber dem Staat, aber die

01:03:50: können nur unter voller Enttätigung entzogen werden und es gibt verschiedene Herkunftsstränge,

01:03:57: diese wohlerworbenen Rechte und es ist unklar, ob sie in erster Linie sich aus der Eigentumsgarantie

01:04:04: oder aus dem Schutz von Treu und Glauben ergeben. Was man sicher sagen kann, ist, dass wohlerworbene

01:04:11: Rechte ein Konzept sind, das sich auf dem Rückzug befindet, also dass es immer eine

01:04:17: stärkere Tendenz gibt, zu sagen, es gibt nicht Güte, die dem Zugriff des Staates ganz oder auf

01:04:23: alle Zeit entzogen sind oder die rechtsänderungsbeständig sind, die öffentliche Hand muss

01:04:30: öffentliche Verhältnisse gestalten dürfen, es darf keine Staatsgewalt veräußert werden und deshalb

01:04:37: sind diese wohlerworbenen Rechte ein Konzept, das sich auf dem Rückzug befindet, auch wenn es

01:04:43: verschiedene Typen davon gibt. Und das stellt dann die Frage, was ist mit subjektiven Rechten,

01:04:50: die beiden werden oft als synonym zueinander verwendet und das Problem ist ein bisschen,

01:04:57: dass der Begriff der wohlerworbenen Rechte zu eng ist für die Eigentumsgarantie, wenn er nur noch

01:05:03: diese immer schon bestehenden ehedämen Rechte und so weiter, die rechtsänderungsbeständigen

01:05:11: Rechte schützt und der Begriff der subjektiven Rechte aber wiederum alle für mögenswerten

01:05:16: Interessen umfasst, jedenfalls dann, wenn der Begriff anders verwendet wird, also ein synonym für

01:05:21: wohlerworbene Rechte und dann haben wir einen Begriff, der zu weit ist und einen Begriff,

01:05:24: der zu eng ist, um beschreiben zu können, welche Rechte denn jetzt gegenüber dem Staat in den

01:05:32: Schutzbereich der Eigentumsgarantie fallen und das Ganze wird noch für kompliziert durch das

01:05:36: Problem der faktischen Interessen. Viele, viele Vermögensverhältnisse zwischen einzelnen und

01:05:45: dem Staat bestehen im Wesentlichen aus Interessen. Beispiel, ich habe eine Tankstelle und diese Tankstelle

01:05:53: ist ihr Geld nicht wert, wenn sie an einer Straße liegt, die mit einem Fahrverbot belegt wird. Also

01:05:58: habe ich ein faktisches Interesse gegenüber dem Staat, dass diese Straße nicht mit einem Fahrverbot

01:06:03: belegt. Und jetzt ist die Frage, fällt dieses faktische Interesse in den Schutzbereich der

01:06:08: Eigentumsgarantie? Das Problem dabei ist, wenn es das tut, dann hört es ja auf, ein faktisches

01:06:14: Interesse zu sein, weil dann wird es ein recht, ein subjektives Recht und deshalb beißt sich da

01:06:20: die Katze in den Schwanz. Man kann nicht faktische Interessen haben, ohne dass die in den Schutzbereich

01:06:25: fallen, ohne dass sie zu rechten werden und deshalb sind wir hier wieder konfrontiert mit dieser

01:06:35: Schwierigkeit den Schutzbereich gegenüber dem Staat so abzuzyklen, dass er praktisch kabel wird

01:06:43: und trotzdem sind so viele von unseren materiellen Verhältnissen durch den Staat Determiniert,

01:06:49: dass es nicht sein kann, dass diese Interessen überhaupt keine Rolle spielen im Schutzbereich

01:06:55: der Eigentumsgarantie. Das ist so, dass ich die Knacknuss mit der ich konfrontiert bin.

01:06:59: Ist das denn nicht ein gleichgelagetes Problem, wie bei anderen Grundrechten, nämlich wie groß

01:07:06: sollte der Schutzbereich weit sein oder eher eng? Im einen Fall ist halt der Staat eher recht

01:07:13: fertigungsbedürftig. Ist die Diskussion eigentlich nicht dieselbe im Kern? In dieser Absurrechnung betrifft

01:07:20: das alle Grundrechte jedenfalls alle Freiheitsrechte, die von diesem Bild eine kreisförmigensphäre mit

01:07:26: einem inneren Bereich ausgehen und das tatsächlich die Frage ist der Kreis großgezeichnet und dann

01:07:32: dafür in der Tendenz die Eingriffsvoraussetzungen tief oder ist er eng gezeichnet und dann dafür

01:07:38: in der Tendenz die Eingriffsvoraussetzungen hoch. Aber in diesem speziellen Problem, dass der Staat

01:07:45: sehr viele von unseren materiellen Verhältnissen Determiniert und deshalb gewisse Ansprüche

01:07:50: gegenüber dem Staat in den Schutzbereich der Eigentumsgarantie fallen müssen,

01:07:55: ohne dass es praktikabel erscheint, alle Vermögenswerkeninteressen in diesen Schutzbereich zu

01:08:01: nehmen, das scheint mir in dieser Form ein spezifisches Problem der Eigentumsgarantie

01:08:07: an Aktualität oder an Relevanz gewinnt durch die Wertgarantie, dieses Heraushebungsmerkmal

01:08:16: der Eigentumsgarantie und das zu einer praktisch besonders relevanten Frage macht, wie ziehen wir

01:08:22: hier die Grenze? Jetzt sind Zusammenhang mit der Eigentumsgarantie ist oft auch die Sprache

01:08:28: von sogenannten rechten Bündner, respektive der Bundeltheory of Property Rights. Was hat es damit

01:08:35: konkret auf sich? Was besagt diese Theorie? Die erste Frage ist einmal, handelt es sich um eine

01:08:44: Theorie. In der Literatur, in der Deutschsprachlinitratur, besonders zur Eigentumsgarantie, zum

01:08:50: Teil auch zum Eigentum im befadrechtlichen Sinne, begegnet einem immer wieder dieser Idee, ohne dass

01:08:56: die Klar-Explizit formuliert ist eines Bündels von Rechten. Und da stellt sich dann immer die Frage,

01:09:03: ist das Eigentum jetzt eine Beziehung zu einem Objekt oder ist es ein Spektrum von Handlungsrechten

01:09:10: gegenüber Dritten und Randtum gegenüber dem Staat? Also es läuft wieder zurück auf diese Frage,

01:09:15: ist Eigentum ein Haben oder ist Eigentum ein Tun dürfen? Und die Theorie der rechte Bündel würde

01:09:24: sagen, es ist ein Spektrum von Tun dürfen und wir verstehen vielmehr vom Eigentum und überhaupt

01:09:30: von materiellen Verhältnissen in der Gesellschaft, wenn wir, wenn wir kontrollen über wirtschaftliche

01:09:37: Güte, nicht verstehen als Beziehungen zu Güten, sondern als ein, nicht als ein Haben von Güten,

01:09:45: sondern als ein Spektrum von Tun dürfen gegenüber Dritten, unter anderem gegenüber dem Staat. Und

01:09:52: meine Ausgangsthese ist, dass vieles in der Eigentumsgarantie klarer und einfacher verständlich

01:10:00: wird, wenn man konsequent und explizit sagt, es geht hier um ein rechte Bündel und was bei jeder

01:10:09: Form von Eingriff, ob formel oder materiell in das Eigentum passiert, ist eine Transaktion aus

01:10:17: einem rechte Bündel von Privaten an das rechte Bündel von der öffentlichen Hand. Und ich habe das

01:10:24: Gefühl, dass viele blinden Flecken und viele, viele Probleme sich besser darstellen lassen, wenn

01:10:30: man konsequent von dieser Vorstellung von Eigentum als einem Spektrum von Tun dürfen, als einem

01:10:35: Spektrum von erlaubten Beeinträchtigungen von Dritten ausgehen würde, als von einer Beziehung zu

01:10:42: einem Gut. Wir haben jetzt verschiedene Unklarheiten in Zusammenhang mit der Eigentumsgarantie

01:10:48: angesprochen. Auch viele Theorien erwähnt verschiedene Ansichten. Mich würde nun interessieren,

01:10:55: wie positioniert sich eigentlich die Rechtsprechung zu diesen Unklarheiten? Welche Position nimmt

01:11:02: die Rechtsprechung zur Eigentumsgarantie ein? Also die Rechtsprechung ist natürlich strukturell

01:11:11: und von ihrer Aufgabe hier konservativ. Nur schon deshalb, weil sie nur sich zu den Problemen

01:11:16: äußert, zu denen sie gefragt wird. Und es natürlich eine Tendenz gibt, eben bei autonomal

01:11:21: Verbraucher an die Eigentumsgarantie zu denken, wenn es um Grundeigentum geht. Und das heißt,

01:11:26: in der Rechtsprechung spielt nach wie vor ganz überwiegend das Grundeigentum die zentrale Rolle

01:11:32: in der Eigentumsgarantie. Das heißt nicht, dass es die Rechtsprechung der Eigentumsgarantie

01:11:39: darauf beschränkt ist. Es gibt diese sehr interessante, aber auch rätselhafte Rechtsprechung

01:11:46: zu faktischen Interessen. Da gibt es eine Tendenz, aber das dann auf das Verfahrensrechtliche zu

01:11:51: beschränken, also zu sagen, okay, wenn du faktische Interessen gelten machst, dann verschafft

01:11:56: dir das zwar einen Zugang zum Bundesgericht, aber es verschafft dir nicht vor den Bundesgerichtern

01:12:01: auch tatsächlich einen Schutz deiner Interessen. Also diese innovativen Aspekte der Rechtsprechung

01:12:08: vorzuvollagen in die Verfahrensrechtlichen Aspekte der Rechtsprechung, wo dann immer ein

01:12:15: bisschen unklar bleibt, was ist denn jetzt der praktische Impact davon und wo es dem Bundesgericht

01:12:19: erlaubt ist, quasi Innovationsbereitschaft zu signalisieren, ohne dass das dann praktische

01:12:25: Konsequenzen hat? Also in dem Sinne, dass, wie gesagt wird, wenn ein faktisches Interesse vorhanden

01:12:32: ist, dann ist vermutlich die Beschwerde-Legitimation zu bejahen. Ist das so in dem Sinne zu stehen?

01:12:38: Genau, genau. Das verschafft dann mal einen Zugang zum Bundesgericht, aber noch nicht einen Schutz

01:12:42: dieser faktischen Interessen. Also es gibt dazu nicht eine griffige Rechtsprechung, die zeigt,

01:12:47: okay, in diesen und diesen und diesen faktischen Interessen ist man dann tatsächlich vor Interventionen

01:12:52: des Staates geschützt. Und dann gibt es diese sehr starke Tendenz beim Bundesgericht. Unklar

01:12:59: zu sein, geht es jetzt hier um eine Neudefinition von Eigentum oder um einen Eingriff in die

01:13:06: Eigentumsgarantie und eine relativ frei händige Annahme dann, dass es um die Neudefinition des

01:13:14: Eigentums geht. Also wenn Zweitwohnungsverbot neu eingeführt wird, dann sagt das Bundesgericht

01:13:19: einfach, das ist nicht ein Eingriff in das Eigentum, das ist eine neue Definition von Eigentum. Das hat

01:13:24: den Vorteil, dass sich öffentliche Interessen relativ umstandslos durchsetzen lassen, weil es gar

01:13:30: nicht ein Eingriff stattfindet und sich deshalb die Frage der Eingriffsvoraussetzung und der

01:13:34: Wertgarantie gar nicht stellt. Und andererseits hat das den Nachteil, das Eigentum nur noch das ist,

01:13:43: was der Gesetzgeber sagt, es sei Eigentum und das im Prinzip jederzeit neu determiniert werden

01:13:48: kann und wir quasi nur vermeintlich auf sicherem Boden stehen. Ich begebe mich jetzt auf eine

01:13:55: gedankliche Odyssey, gehen wir davon aus, jemand hört sich diesen Podcast an und denkt ja,

01:14:00: genauso ist es, wir müssen die Eigentumsgarantie neu schreiben in der Verfassung, er kontaktiert

01:14:06: sie und sagt, Herr Schlägel, bitte sagen sie mir, ich habe diesen Entwurf für die neue Eigentumsgarantie

01:14:12: oder diese und diese Ideen, das ist abgebildet nach dem Podcast, wie wäre die neue Eigentumsgarantie

01:14:19: grob ausformuliert? Welche Gehalte würde diese beinhalten, wie würde diese anders geschrieben

01:14:25: sein? Ich glaube nicht, dass man den Verfassungstext anpassen muss. Jedenfalls nicht in dieser Formul

01:14:33: Eigentum ist gewährleistet. Ob dann die Frage ist, ob man die volle Entschädigung durch eine

01:14:40: angemessene Entschädigung ersetzen könnte oder anfügen könnte, das Eigentum verpflichtet und

01:14:48: dass es eine Sozialbindung des Eigentums gibt, ähnlich wie das im deutschen Grundgesetz ist,

01:14:53: das finde ich ist eine andere Frage. Die Fragen, mit denen ich mich befasse, die sind

01:15:00: Interpretationsfragen, was ist in dieser Lapidarformel Eigentum enthalten, was ist darunter zu

01:15:06: verstehen und es ist wahrscheinlich, dass sich dieser schwierige komplexe Begriff weiter

01:15:13: entwickeln wird und deshalb ist es sowohl illusorisch als auch nicht besonders ratsam,

01:15:18: diesen Begriff irgendwie festnagern zu müssen. Es ist auch wichtig, dass das Eigentum diese

01:15:22: Balance findet aus klare sicheren materiellen Verhältnissen und Entwicklbarkeit. Das ist

01:15:29: eine andere sehr schwierige Gratwanderung, die die Eigentumsgarantie muss leisten können.

01:15:35: Es ist unwahrscheinlich, dass man diesen Balanceakt mit einer besseren Formulierung in der Verfassung

01:15:40: erreicht, sondern es ist die Rechtsdokumatik und die Rechtsprechung und die Rechtsetzung,

01:15:45: die hier gefordert sind. Inwiefern denn doch die Rechtsetzung? Bei der Ausformulierung und

01:15:52: einfach gesetzlichem einfachen Gesetz? Zum Beispiel, indem schon auf der Ebene der

01:15:58: Rechtsetzung klare gemacht würde, ob hier ein Eingriff in das Eigentum intendiert ist oder

01:16:06: ob eine neue Definition des Eigentums vorgenommen werden sollte. Und wenn letzteres der Fall ist,

01:16:13: dass man sich sagt, ja aber auch wenn wir das neu definieren, dann nehmen wir ja irgendwo jemanden

01:16:18: etwas weg, ist diese Transaktion im großen Maßstab, die wir hier vornehmen, ist die

01:16:24: gerechtfertigt, können wir die quasi auch einpreisen, auch wenn wir dafür keine Entschädigung

01:16:29: leisten müssen. Solche Diskussionen, die werden, wenn sie explizit stattfinden würden, sehr wertvoll,

01:16:38: glaube ich. Sie haben vorhin einen interessanten Begriff erwähnt, die Sozialbindung im deutschen

01:16:44: Recht, können Sie das kurz erläutern? Also das ist diese Idee, das Eigentum verpflichtet. Und wenn

01:16:51: wir uns Eigentum noch einmal vorstellen als eine Dreiecksbeziehung zu einem Objekt und einer

01:16:58: Eigentümerin, einem Eigentümerin auf der einen Seite und dann der Allgemeinheit auf der anderen

01:17:02: Seite, ist diese Sozialbindung des Eigentums quasi diejenige Seite des Dreiecks, die die Beziehung

01:17:10: zwischen dem Einzelnen und der Allgemeinheit betont. Und jetzt ist die Frage, was ist der praktische

01:17:16: Wert, das in ein Verfassungsdokument speziell hineinzuschreiben. In der Schweiz ist das diskutiert

01:17:23: worden, bei der Einführung der Eigentumsgarantie und dann bei der Totalrevision der Bundesverfassung

01:17:28: und immer verworfen worden und unter anderem mit dem Argument verworfen worden, das endet

01:17:35: praktisch nichts, wenn wir das reinschreiben, denn das Eigentum sozialpflichtig ist, dass es

01:17:42: auch verpflichtet. Das ist unbestritten, das sieht man an den zahlreichen Verpflichtungen, die das

01:17:49: Gesetz an das Eigentum heranträgt. Dennoch finde ich es legitim, die Debatte zu führen,

01:17:54: wäre es nicht rhetorisch und so weiter wichtig, zu zeigen, dass Eigentum verpflichtet und dass

01:17:59: damit eine Verpflichtung gegenüber der Allgemeinheit einhergeht. Wir sitzen hier im Kreis als drei

01:18:06: wissenschaftlich tätige Personen. Mich würde interessieren, wer soll eigentlich über den

01:18:13: Gehalt, den Bestand und die Ausgestaltung der Eigentumsgarantie wie mitverhandeln können? Wie

01:18:20: wissen das ja, wenn ein Prozess involviert ist, das hat oft auch manifest einen Einfluss auf das

01:18:26: Ergebnis, soll das nur unter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler diskutiert werden und

01:18:32: zur Hilfenahme von Praktikerinnen oder wie soll das genau ausschauen? Also die Wissenschaft, die

01:18:38: hat hier vielleicht eine Begleitfunktion, eine Strukturierung und eine Analysefunktion, aber es

01:18:44: ist sicher nicht die Wissenschaft, die das bestimmt. Es ist auch nicht die Rechtsprechung,

01:18:48: auch wenn deren Rolle schon wichtiger ist, sondern es ist ganz wesentlich die Rechtsetzung, die darüber

01:18:54: entscheidet, was Teil des Eigentums ist. Und wir haben Beispiele, wo die Rechtsetzung sagt,

01:18:59: das ist zwar nicht Sacheigentum, aber das untersteht der Eigentumsgarantie, wo also diese,

01:19:05: diese besonders herausgehobene Schutz ganz explizit in die Rechtsetzung hineingenommen wird.

01:19:12: Also das ist ein politischer Prozess, das ist letztlich nur politisch verhandelbar. Die Schwierigkeit

01:19:20: dort ist, dass diejenigen, die große materielle Interessen haben, die örtlich gebunden sind,

01:19:26: gleichzeitig mehr Anreize und mehr Möglichkeiten haben, ihre Interessen durchzusetzen als andere.

01:19:32: Und insofern ist eine funktionierende Eigentumsgarantie immer auch auf funktionierende politische

01:19:39: Institutionen angewiesen, das heißt auf Institutionen, die auch einen Interessensausgleich

01:19:44: ermöglichen können, aber es gibt keinen Entrinnen von diesem politischen Prozess.

01:19:48: Mit anderen Worten sind denn die Interessen derjenigen, die nicht Grundeigentümer sind,

01:19:56: im Verfahren genügend repräsentiert, dass die Eigentumsgarantie wahrlich neu gedacht

01:20:03: werden kann, respektive diese Anstöße an die Rechtsetzung erfolgreich sein.

01:20:09: Nein, also das ist mir relativ evident, dass das nicht der Fall ist und da kann man wieder auf

01:20:16: das Migrationsrecht Bezug nehmen. Wenn sagen wir Ausländerinnen und Ausländer in der Politik

01:20:22: so gut vertreten werden wie Kraftwerkbetreiber, dann wären die ausländerrechtlichen Bewilligungen

01:20:27: wahrscheinlich auch gleich gut geschützt Eigentumsrechtlich wie Kraftwerkkonzessionen.

01:20:32: Und das sind sie nicht aus einer, sie unterstehen noch nicht einmal, besonderen Verfahrensgarantien.

01:20:39: Das heißt, diese Verteilungsentscheid, welche Güte wie gut durch den Wiederentzug des

01:20:45: Staates geschützt sind, das ist ein direkter Ausdruck von politischer Macht und das ist

01:20:50: eine der Verteilungswirkungen, die die Eigentumsgarantie hat.

01:20:53: Herr Schlägel, Sie sind v.a. zwei junge Kinder. Da passiert viel in Sachen Eigentum, Mind,

01:21:02: Steins, unsern. Was hat sich verändert mit der Geburt Ihrer Kinder oder auch mit der

01:21:08: Zeit, die sie mit ihnen verbringen, Mitblick auf die Eigentumsgarantie für sie? Hat das

01:21:13: Ihr Konzept des Eigentums mit beeinflusst? Ihr denken über das Eigentum?

01:21:18: Nein, nicht mein Denken über das Konzept des Eigentums und das ist so für mich ein

01:21:28: Prozess der wissenschaftlichen Reifung, dass man sich von Dingen, die einem emotional sehr

01:21:33: nahe angehen, fortarbeiten, hinarbeiten zu Dingen, die einem intellektuell, besonders

01:21:40: analytisch besonders Kopfzerbrechen bereitet, aber zu denen man ein relativ kühles Verhältnis

01:21:46: hat. Was sich ganz klar verändert hat, ist mein Verhältnis zu Eigentumsobjekten.

01:21:50: Ich hatte nie das Bedürfnis nach Grundeigentum und ich würde gerne jetzt meinen Kindern einen

01:21:57: Ort bieten können, wo sie aufwachsen können, wo sie Platz haben, wo sie ihren, ihr eigenes

01:22:03: Stück Welt haben und ja, das ist so ein Sprung in den materiellen Verhältnissen, der für

01:22:12: unsere Generation sehr schwierig ist zur Meistung und das beschäftigt mich.

01:22:15: Eine Abschlussfrage, etwas anderer Art. Sie haben sich jetzt lange mit Eigentum auseinandergesetzt,

01:22:23: auch mit dem Freiheitsbegriff. Im Jahr 1971 sang Janis Chaplin "Freedom is just another

01:22:31: word for nothing left to lose". Mich würde interessieren, was geht Ihnen bei dieser

01:22:36: Zeit durch den Kopf?

01:22:38: Es ist eine sehr schöne Frage, ein sehr schönes Lied. Und das ist vielleicht wichtig

01:22:45: sich, das zu vergegenwärtigen, dass es auch diese Form von Freiheit gibt. Diejenigen,

01:22:52: die alles verlieren in dem Lied geht es um jemanden, der alles verliert. Die haben jedenfalls

01:22:58: nach den Trost, dass mit diesem totalen Verlust auch eine gewisse Freiheit einhergeht. Und es

01:23:06: stimmt, dass wenn man nichts mehr zu verlieren hat, hat man die Freiheit, alles zu tun, was

01:23:13: man noch tun kann. Und umgekehrt ist man diese Verpflichtung los, die mit dem Eigentum eben

01:23:20: kommt, diese Sozialbindung des Eigentums. Um die braucht man sich nicht so kümmern, wenn

01:23:26: man quasi nur noch das Hemd am eigenen Leib hat. Wahrscheinlich ist es aber viel zu romantisch

01:23:33: und viel zu radikal, zu sagen, dass Freiheit an sich nichts anderes ist als ein anderes

01:23:40: Wort für nichts mehr zu verlieren haben. Das ist eine sehr spezielle und eine recht traurige

01:23:44: Form von Freiheit. Und die Freiheit, die wir in der Regel meinen, wenn wir von Freiheit

01:23:49: sprechen, nämlich ein großes Spektrum von Handlungsmöglichkeiten, die hat eine sehr

01:23:55: eine knallharte materielle Realität und die geht einher mit der Kontrolle von wirtschaftlichen

01:24:02: Güten. Und diese Form von Freiheit, die steigt man kannt an, wenn man mehr wirtschaftliche

01:24:08: Ressourcen kontrolliert. Und deshalb auch wenn das Eigentum mit Verpflichtungen kommt,

01:24:14: dann ist das Eigentum nach wie vor eine Quelle von Freiheit und eine, die wir nicht leicht

01:24:21: fertig aufgeben sollten. Ja, Herr Schlägel, wir danken Ihnen vielmals

01:24:25: für diese Ausführungen, dass Sie heute da waren und uns reichen Kontext zu diesem

01:24:31: sehr knappen Artikel 26 der Bundesverfassung gegeben haben. Sie werden schon bald, in Anfang

01:24:40: Februar, eine neue Tätigkeit beginnen. Sie werden Direktor der Schweizerischen Menschenrechtsinstitution.

01:24:48: Wir wünschen Ihnen bei dieser Tätigkeit viel Erfolg, gutes Gelingen, viel Freude bei

01:24:55: der Arbeit und wir sind gespannt, wie es mit Ihrer Habilitation weitergeht und wir danken

01:25:00: Ihnen vielmals, dass Sie heute da waren. Ich habe zu danken, ganz herzlich. Vielen Dank.

01:25:05: In der nächsten ein Video gibt es einen schönen Tag.

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