Rechtsfolge 11 Falschpositive im Massnahmenrecht

00:00:00: 6.445 Menschen waren in der Schweiz per Anfang des Jahres 2023 inhaftiert.

00:00:19: Die Mehrheit, ca. 65% von ihnen, befindet sich im sogenannten Straf- und Maßnahmenvollzug.

00:00:27: Während Personen im Strafvollzug eine schuldabhängige Freiheitsstrafe verbüßen,

00:00:32: gilt für Menschen im Maßnahmenvollzug etwas Grundlegend anderes.

00:00:37: Ihr Freiheitsentzug beruht nicht auf dem Leitgedanken der Bestrafung,

00:00:42: sondern erfolgt aufgrund ihrer vermuteten Gefährlichkeit für die Gesellschaft.

00:00:48: Wem Gefährlichkeit attestiert wird, bleibt inhaftiert und das unter Umständen ein Leben lang in Form der Verwahrung.

00:00:57: Doch was versteht das Recht und der Gefährlichkeit?

00:01:00: Und insbesondere, wie können wir sie messen?

00:01:04: Gibt es im Maßnahmenvollzug auch Personen, die zu Unrecht einen Freiheitsentzug verbüßen?

00:01:10: Die Rede ist von sogenannt falsch positiven.

00:01:14: Also Personen, denen Gefährlichkeit zugesprochen wird, die aber im Freiheitsfall nicht erneut delinquent würden.

00:01:22: Wie, wenn überhaupt, ist ein solches Vorgehen rechtstaatlich zu legitimieren?

00:01:28: Über diese und weitere Fragen wollen wir heute mit unseren Gästen Julia Lehmann,

00:01:33: Vera Mose und Raffael Studer sprechen.

00:01:37: Julia Lehmann, Vera Mose und Raffael Studer sind Doktorierende und Assistierende am Institut für Strafrecht und Kriminalogie an der Universität Bern.

00:01:47: Sie beschäftigen sich unter anderem intensiv mit Fragen des Maßnahmenrechts.

00:01:52: Ihr Artikel "Falsch positive im Maßnahmenrecht eine Debattenanalyse"

00:01:58: ist dieses Jahr in der neuen Zeitschrift für Kriminalpolitik und Kriminalpolitik erschienen.

00:02:03: Liebe Frau Lehmann, liebe Frau Mosse, lieber Herr Studer, vielen Dank, dass ihr heute unsere Gäste seid.

00:02:10: Vielen Dank, danke für die Einladung.

00:02:13: Ja, ein Rundetisch mit gleich fünf Personen im Podcast, das gibt es nicht oft bei uns.

00:02:20: Bitte stellen Sie sich und Ihre Arbeit durch unsere Hörerschaft kurz vor.

00:02:25: Wer sind Sie und womit beschäftigen Sie euch vor, nämlich an der Universität Bern?

00:02:31: Ja, sonst mache ich gleich den Anfang.

00:02:35: Ich bin, wie gesagt, da schalbe ich eine Dissertation an der Universität Bern mit Fokus auf Maßnahmenrecht.

00:02:43: Gleichzeitig bin ich auch als Rechtsanwalt in Zürich tätig und beschäftige mich auch dort, vor allem mit Maßnahmenfällen zurzeit.

00:02:52: Ich bin auch Rechtsanwältin und wissenschaftliche Assistentin an der Universität Bern und meine dies auch im Maßnahmenrecht,

00:03:02: wenn ich überraschend, aber ich befasse mich schwerpunktmäßig mit den forensisch-psychiatischen Gutachten,

00:03:08: insbesondere bei dieser Thematik auch eine große Rolle spielen.

00:03:13: Danke Julia, ich bin Vera, ich bin auch Assistentin und Doktorandin am Institut für Strafrecht und Klinologie an der Universität Bern,

00:03:23: wie bereits vorhin gesagt wurde.

00:03:25: Ich habe neben Rechtswissenschaften auch Philosophie studiert und beschäftige mich in meiner Forschung an der Schnittstelle zwischen Strafrecht und Philosophie.

00:03:35: Ich beschäftige mich mit Fragen wie zum Beispiel stehen den Gerichten zweckmäßiger Begriffe und Gutachten zur Verfügung,

00:03:43: um die Gefährlichkeit einer Person zu beurteilen, wie wissenschaftlich sind forensisch-psychiatische Sysikogutachten

00:03:50: oder wie können forensisch-psychiatische Begriffe und Zetsen in einer juristischer Sprache übersetzt werden,

00:03:57: ohne dass wichtige Inhalte dabei verlorengen.

00:04:00: Jetzt würde uns zunächst interessieren, wann kann bei euch eigentlich der Gedanke oder das Bedürfnis auf eine Dissertation zu schreiben

00:04:09: und sich vor allem längere Zeit vertieft, mit einer Materie auseinanderzusetzen?

00:04:14: Bei mir war es so, dass ich nach der Anwaltsprüfung den Wunsch verspürte, mich noch vertieft wissenschaftlich mit einem Thema auseinanderzusetzen.

00:04:26: Und wie es der Zufall wollte, war direkt nach meiner Prüfung eine Stelle ausgeschrieben,

00:04:32: bei damals noch Professor Dr. Christoph Ergät, der ja nun an der Uni Basel ist, aber damals noch an der Uni Bernuir.

00:04:40: Und ich habe bei ihm eine Masterarbeit verfasst, bereits zum Thema der psychiatrischen Gutachten.

00:04:47: Und das hat mich einfach diese weiteren Jahre während der Anwaltspraktikante im Lernen nie losgelassen.

00:04:53: Ich verspürte einfach immer noch sein großes Interesse, dieses Thema vertieft zu erarbeiten.

00:04:58: Und deswegen habe ich mich bei ihm beworben, auch bereits mit dem Vorschlag eben, dieses Thema weiterzubearbeiten und eine Dissertation darüber schreiben zu können.

00:05:07: Und ja, glücklicherweise hat das dann geklappt und so bin ich zu der Stelle und meiner Dissertation gekommen.

00:05:14: Ja, bei mir hat das eigentlich auch, fängt das eigentlich mit den Anwaltspraktikern an.

00:05:21: Ich habe damals einen Aufsatz gelesen, das war im Jahr, ich habe es extra noch nachgeschaut, 2017, da hat Martino Mona und Anna Konnings,

00:05:30: haben zusammen einen Aufsatz publiziert, wo sie das erste Mal diesen Begriff "Ungefährlichkeitsvermutung erwähnt haben",

00:05:37: der dann später zu meiner Dissertation werden sollte quasi.

00:05:40: Und seit der hat mich das Thema eigentlich nicht mehr losgelassen.

00:05:43: Und ab 2020 habe ich dann ein Dissertationsprojekt gestartet, aber es war wirklich so ein,

00:05:49: ich habe darüber gelesen und langsam so ein Prozess mehr darüber nachgedacht

00:05:54: und ja, bin das ein bisschen reingerutscht, wie viele vermutlich von uns aus Interesse.

00:06:00: Bei mir war das bereits im Studium, ich habe mich schon immer mehr für die Seminare interessiert

00:06:08: und für das tiefer gehen in eine Materie, als dass ich Gesetze und Rechtsprechung und Literatur

00:06:16: in die Breite lernte, dafür er herauf der Oberfläche blieb.

00:06:21: Also das hat mich weniger interessiert, als eigentlich ein Thema wirklich intensiv zu behandeln.

00:06:28: Und da ist es mir auch sehr gelegengekommen, dass ich direkt nach dem Masterstudium die Möglichkeit erhielt zu doktorieren

00:06:38: und auch dabei unterstützt wurde, ein Philosophie-Studium zu absolvieren.

00:06:43: Seitweise wartet dann das Philosophie-Studium doch meine Hauptbeschäftigung.

00:06:49: Wir wollen ja heute vor allem auch über das Maßnahmenrecht sprechen.

00:06:55: Jetzt inhaftiert in der Schweiz, die sind ja nicht nur örtlich von der Gesellschaft getrennt,

00:07:00: sondern auch emotional bzw. psychisch.

00:07:03: Die meisten von uns können sich nur schwer vorstellen, wie stark der Freiheitsentzug sich auf die eigene Lebensrealität auswirkt.

00:07:12: Ihr allerdings zeigt Interesse an Maßnahmenrecht. Woher rührt das bei euch?

00:07:17: Ja, bei mir ist es eigentlich so, wenn ich das wirklich auseinandernehme, hat es wie verschiedene Ebenen.

00:07:24: Es gibt etwas Persönliches, Menschliches dabei.

00:07:27: Es gibt eigentlich ein wissenschaftliches Interesse und es gibt etwas Rechtsstaatliches, Rechtspolitisches für mich.

00:07:33: Vielleicht zu einem persönlichen, gerade aus Rechtsanwalt, habe ich diese Personen direkt vor mir.

00:07:40: Ich spreche mit denen, ich schreibe mit denen Briefe.

00:07:45: Das sind allzu oft das ganz normale Personen.

00:07:49: Man hat dann so ein Bild aus den Akten von irgendeiner Tat oder von gewissen Umständen.

00:07:55: Dann sitzt man da in diesem Raum und ein Gegenüber sitzt, zugespitzt gesprochen, ein typähmaliger Säcklehrer.

00:08:04: Das ist ein bisschen das persönliche.

00:08:08: Diese Personen, die in diesen emotionalen Ausnahmesituationen sind, wenn man diesen wirklich hinübersitzt,

00:08:14: dann ist es auch viel einfacher, sich da für die Person, nicht für die Tat oder die Frau sein zu setzen,

00:08:21: sondern für die Person an sich.

00:08:23: Das ist der erste Punkt. Das andere Maßnahmenrecht, das ist jetzt sehr juristisch gesprochen,

00:08:30: das ist fast nicht geregelt im Gesetz.

00:08:34: Es ist rudimentär für wie schwere Eingriffe das eigentlich sind, beispielsweise bei der Fervaro.

00:08:40: Das führt dazu, dass es viele erleitend Entscheidungen gibt, das Bundesgericht.

00:08:45: Da kann man wirklich prozessieren und kann etwas verändern.

00:08:49: Man kann im weitesten Sinne auch kreativ sein.

00:08:52: Das ist ein bisschen auch eine juristische Fingerübung, aber das steht für mich nicht im Zentrum.

00:08:58: Trotzdem gibt es nicht im jedem Rechtsgebiet.

00:09:02: Das Dritte ist das Recht staatliche, das Recht politische.

00:09:06: Ich finde, persönlich im Maßnahmenrecht läuft einiges nicht so rund.

00:09:12: Es läuft einiges nicht wie es sollte.

00:09:14: Das ist auch der Ausgangspunkt für unseren Aufsatz.

00:09:20: Hier möchte ich versuchen, ein bisschen Gegensteuer zu geben, auch wenn das vielleicht so ein bisschen dem Regenschirm unter dem Niagara-Fall fallgleicht.

00:09:31: Aber trotzdem, es ist auch von dem her, finde ich, es wichtig, mich dort zu im Maßnahmenrecht zu engagieren und mich dafür zu interessieren.

00:09:41: Für mich ist es so, gerade weil die Menschen von der Gesellschaft ausgeschlossen werden,

00:09:47: interessiere ich mich dafür, wie wir diese Ausschlüsse gesellschaftlich rechtfertigen.

00:09:53: Denn es muss gute Gründe geben, weshalb wir Menschen ausgrenzen,

00:09:57: sonst sind wir nicht besser als Kinder, die nicht gelernt haben, mit anderes Artikel umzugehen.

00:10:03: Grund für den heutigen Podcast ist unter anderem ihr eben erschienene Artikel "Falsch positive Maßnahmenrecht",

00:10:11: eine Debatenanalyse vom Sommer dieses Jahres.

00:10:15: Eine Frage bevor wir vielleicht in die Materie gehen.

00:10:18: Wie war für Sie der Schreibprozess zu dritt insgesamt?

00:10:22: Wie haben Sie das durchlebt und wie haben Sie sich da organisiert?

00:10:27: Ja, das ist eine gute Frage.

00:10:30: Die Idee entspricht unseren Dissertationsprojekten.

00:10:34: Es sind ja alles ähnliche Themengebiete, die alle irgendwo durch mit Gefährlichkeit und Maßnahmenrecht und Rückfällen und Gutachten zu tun haben.

00:10:43: Rafa ist hierbei auf mich und auf Werra und auf mich zugekommen, mit dieser Idee ein Aufsatz in diesem Themen-Schnitt zu verfassen.

00:10:53: Und das war ganz am Anfang, als wir an der Uni angefangen haben.

00:10:56: Also ich habe im Jahr 2020 so mit einem Corona-Lockdown angefangen.

00:11:00: Und als dann anmählich die Leute wieder ins Büro gekommen sind, haben wir uns alle kennengelernt und uns darüber ausgetauscht

00:11:08: und so erst viele Theorien gesammelt. Was könnten wir schreiben, was macht Sinn, was wollen wir überhaupt aussagen.

00:11:15: Und da wir alle drei nicht etwas anderen Hintergrund haben, ist da recht viel Material zusammengekommen.

00:11:20: Dann haben wir auch Schwerpunkte verteilt und sind dann ins Schreiben gegangen.

00:11:25: Und wir haben so ein Word-Dokument gehabt, das zeitweise recht ein Chaos und ein Durchschein anderem war,

00:11:31: mit vielen farbigen Anmerkungen und Überarbeitungen.

00:11:35: Und wir haben das jeweils dann herumgeschickt und einzeln daran gearbeitet und uns dann wieder getroffen.

00:11:42: Viele gemeinsame Mittagessen, viele gemeinsame Fübis, also Feierabendbier, wo wir uns da ausgetauscht haben, wie weiter mit diesem Aufsatz.

00:11:52: Und ja, so hat zeitweise recht viel Organisationsaufwand, also Schreiben zu dritt, haben wir gelernt, ist viel aufwendiger als Schreiben zu zweit.

00:12:00: Aber es hat sich gelohnt, es hat viel Freude gemacht und wir sind wirklich auch Freunde geworden während diesem Schreibprozess

00:12:07: und sind sehr glücklich, haben mit den Aufsatz in dieser Form zu Ende gebracht.

00:12:12: Ja, in Bezug auf das Schreiben habe ich auch viel über meine eigenen Schreibgewohnheiten gelernt und Denkmuster

00:12:21: und habe auch die Erfahrung gemacht, dass wirklich andere Schreibstile und Denkmuster und Arten mit Texten umzugehen, mich auch in meiner eigenen Arbeit weiterbringen können.

00:12:32: Also es war eine sehr tolle Erfahrung, diesen Aufsatz zu drittzuschreiben, auch wenn es einige Zeit dauerte, bis wir ihn dann tatsächlich fertig gestört hatten.

00:12:42: Ja, und es ist nach Lustig, das hat man eigentlich fast nie, aber ich weiß noch wirklich ganz genau, wie mir die erste Idee zu dem Aufsatz gekommen ist,

00:12:50: es war auf dem Wello durchs Krauchthall unterwegs, das mache ich eigentlich nicht oft, aber da war so eine Baustelle und ich bin an der roten Ampel stehen geblieben,

00:12:58: da plötzlich kam mir auf die, die irgendwie müsste man darüber etwas schreiben.

00:13:01: Es wird so oft diskutiert und niemand weiß genau, was das bedeutet und dann habe ich irgendwie wie wild ins Handy angefangen,

00:13:08: da ist es so in Notizen rein, es war schon lange grün, die zweite Rotphase übersprungen und dann, ja, das war so eine rudimentäre Idee

00:13:16: und dann kam ich einfach einfach nicht weiter und das war ideal, weil es eben nach Corona und dann konnten wir uns austauschen,

00:13:24: das ist wirklich so ein Projekt, wo alle drei Köpfe drinstecken, wirklich so, das ist so gut, also das finde ich so schön auch.

00:13:32: Ja, sehr interessant vom Krauchthall in die neue Zeitschrift für Kriminologie.

00:13:38: Jetzt wollen wir auch von diesem Artikel sprechen beziehungsweise die Thematik näher erörten, aber bevor wir jetzt im Einzelnen auf falsch positive zu sprechen kommen,

00:13:51: zunächst die Frage, welche Abgrenzung ist von Bedeutung, um das Maßnahmenrecht zu verstehen?

00:13:57: Also welche Rolle spielt Gefährlichkeit konkret und weshalb ist die etwa bei der Strafe nicht relevant?

00:14:04: Ja, das ist eine sehr gute Einstiegsfrage, denke ich, in dieses Thema, das sogenannte Maßnahmenrecht ist Teil unseres strafrechtlichen Sanktionenrechts.

00:14:15: Dieses unterscheidet die Sanktionsarten der Strafe und der Maßnahme.

00:14:20: Ganz allgemein werden diese beiden Sanktionsarten nach ihren Zweck und nach ihrer zeitlichen Orientierung voneinander abgegrenzt.

00:14:29: Während Strafen vergangenheitsorientiert sind und dazu dienen der Likte zu vergälten, sind Maßnahmen zukunftsorientiert und dienen dazu der Likte zu verhindern.

00:14:40: Demnach muss für eine Strafe ein schuldhaftes Verhalten vorliegen.

00:14:44: Für eine Maßnahme aber spielt es keine Rolle, ob sich die betroffene Person schuldig gemacht hat.

00:14:51: Was dafür zwingend gegeben sein muss, ist die Gefährlichkeit.

00:14:56: Um Maßnahmen anzuordnen, müssen Gerichte entscheiden, ob eine Person gefährlich ist oder nicht.

00:15:02: Solche Entscheidungen werden aufgrund von Risikogutachten getroffen, die ihnen von der forensischen Psychiatrie zur Verfügung gestellt werden.

00:15:11: Also Gefährlichkeit spielt eine zentrale Rolle.

00:15:15: Nun kennt denn das Gesetz die Lehre oder die Rechtsprechung überhaupt eine Definition von Gefährlichkeit?

00:15:22: Das kann ich mir unter Gefährlichkeit für die Gesellschaft vorstellen und von welcher Gesellschaft sprechen wir da überhaupt?

00:15:30: Ja, also das ist wirklich die Frage eigentlich.

00:15:34: Erstaunlich ist eigentlich die Antwort darauf. Es ist nicht so klar, was Gefährlichkeit eigentlich ist oder sein soll.

00:15:41: Wir als Jurist*innen schauen ja zuerst mal ins Gesetz und im Gesetz heißt es eigentlich nichts.

00:15:48: Es gibt keine übergreifende Definition von Gefährlichkeit.

00:15:52: Ich habe das in meiner Dissertation auch angeschaut und ich komme dann eigentlich, es ist auch in der Literatur nicht so klar.

00:16:03: Und was aber klar ist, dass es Gefährlichkeit ist, ein normativer Begriff.

00:16:08: Man kann sich vielleicht an den Begriff annähen, indem man sich fragt, ja, wozu dient er denn.

00:16:16: Und Gefährlichkeit dient dazu Grundrechtseingriffe zu legitimieren.

00:16:20: Also er, wie Berra gesagt hat, er steht eigentlich dort wobei den Strafen die Schuld steht, steht bei den Maßnahmen die Gefährlichkeit.

00:16:28: Also plastisch ausgedrückt, wenn jemand schuldig ist, bestrafen wir.

00:16:33: Wenn jemand gefährlich ist, ordnen wir Maßnahmen an.

00:16:37: Also auf den Punkt gebracht könnte man sagen Personen, denen wir Maßnahmen auferlegen, jetzt in unserem Kontext, die gelten als gefährlich.

00:16:45: Und wenn man das umdreht, ist eigentlich Gefährlichkeit im Sinne des Maßnahmenrechts, wo wir uns hier interessiert,

00:16:54: liegt vor, wenn diese Voraussetzung vorliegen und die Kernvoraussetzung ist eigentlich Rückfallrisiko.

00:17:02: Also Gefährlichkeit, wenn man sich so irgendwie annähert, ist eigentlich, ist dann gegeben,

00:17:11: wenn ein genug hohes Rückfallrisiko von dieser Person vorliegt.

00:17:16: Ja, spannend auch natürlich ihr Umgang mit den Unsicherheiten.

00:17:21: Ich mag das sehr gerne auch, dass das qualifiziert wird.

00:17:24: Jetzt, wenn wir etwas weiterfragen wollen im Sinne dieses strafrechtlichen Misanplas quasi,

00:17:31: wie ist das eigentlich mit den falschen Positiven?

00:17:34: Was müssen wir uns darunter vorstellen?

00:17:36: Ja, bei dieser Frage, was sind falsche Positiven, sind wir zuerst von einer allgemeinen Definition von falsche Positiven ausgegangen.

00:17:45: Auch wir haben uns gefragt, wie können wir das überhaupt definieren?

00:17:49: Und es war immer noch tief im Corona, ich glaube zweimal Corona-Winter hat dieser Aufsatz erlebt mit uns.

00:17:55: Und wir können ja uns alle noch erinnern, diese Corona-Tests, die wir gemacht haben und dann mit diesen zwei Linien positiv.

00:18:02: Und wenn ein so ein Test eben nun anzeigt, dass man Corona hat, dass er positiv ist, obwohl man eigentlich gar nicht infiziert ist,

00:18:10: dann ist das ein falsch positives Resultat.

00:18:13: Also ein Test auf eine bestimmte Eigenschaft, zeigt dann an, dass diese Eigenschaft vorhanden ist, obwohl sie es in Möglichkeit gar nicht wäre.

00:18:22: Und von dieser allgemeinen Definition von falsch Positiven sind wir dann ausgegangen

00:18:27: und wir haben uns gefragt, ob es auch im Maßnahmenrecht falsche Positiven gibt und wie und in welcher Form.

00:18:34: Weil es wird im Maßnahmenrecht ganz oft von falsch Positiven gesprochen.

00:18:39: Aber wir hatten einfach das Gefühl, dass es da verschiedene Definitionsansätze gibt und auch Missverständnisse,

00:18:47: soweit wir das erruieren konnten zu Beginn dieses Aufsatzes.

00:18:52: Und deswegen haben wir dann begonnen darüber zu schreiben und im Verlauf dieses Aufsatzes auch diese Missverständnisse aufgezeigt

00:18:59: und deswegen auch der Titel eine Debattenanalyse, weil wir eben schauen wollten, wo liegen diese Missverständnisse, wie kommen die zustande

00:19:07: und können wir etwas dazu beitragen, diese Definitions- und Begriffsklerung voranzutreiben.

00:19:14: Aber habe ich das richtig verstanden?

00:19:16: Also der Begriff "falsch positiv" kommt eigentlich mehr aus der empirischen Wissenschaft,

00:19:21: während dem Gefährlichkeit eher, wie Herr Studer vorhin gesagt hat, ein normativer Begriff ist.

00:19:28: Genau, also falsch Positive gibt es in verschiedenen Wissenschaften.

00:19:32: Wir haben uns die Definition aus einem Statistikbuch und Mathematikbüchern zusammengesucht.

00:19:38: Auch es wird oft, vielleicht ist Ihnen die Vierfeldertafel bekannt, mit diesem eben "falsch positiv" richtig positiv,

00:19:46: "falsch negativ" richtig negativ, also von daher wird es sich in frieden-wissenschaftlichen Bereichen angewandt

00:19:53: und ganz wichtig, das nochmal zu sagen oder zu wiederholen,

00:19:57: Gefährlichkeit ist ein rein normativer juristischer Begriff und auch nur zugeschnitten jetzt auf das Maßnahmenrecht.

00:20:06: Gefährlichkeit könnte beispielsweise im Zivilrecht wieder etwas ganz anderes bedeuten,

00:20:10: aber unsere Definition nach ist Gefährlichkeit eben die Summe aller Maßnahmen voraussetzungen

00:20:18: und eben auch nicht derkungsgleich mit dem Rückfallrisiko, wie das oft gerne verstanden wird,

00:20:23: oft wird auch von Rückfallgefahr gesprochen, das wäre unsere Ansicht nach falsch,

00:20:28: aber das Rückfallrisiko ist eben ein großer Teil, wenn nicht sogar ein Kern-Element der Gefährlichkeit.

00:20:35: Wir können sonst nachher noch auf diese Unterscheidung zu sprechen und die Konsequenzen, die damit verbunden sind,

00:20:42: aber vielleicht jetzt erstmal diese Terminus "falsch positiv",

00:20:49: der insinuiert ja nicht einfach nur, dass alles falsch ist in diesem Moment,

00:20:53: aber trotzdem, damit geht einher, dass sich jemand unter Umständen ungerechtfertigt im Maßnahmenvollzug befindet

00:21:02: und jetzt interessiert uns hier natürlich, haben Sie eine konkrete Vorstellung davon,

00:21:07: was ungerechtfertigt in diesem Zusammenhang bedeutet? Könnt ihr uns das kurserleuten?

00:21:13: Ja, wir haben eine ganz konkrete Vorstellung davon, was ungerechtfertigt in diesem Zusammenhang bedeutet,

00:21:22: ist wohl fraglich und wir wirklich ganz konkret, weil wir eine Vorstellung haben,

00:21:29: es geht eben mehr um abstrakte Prüfsteine, Gedanken und Mengen, also Gruppen von Personen

00:21:38: und nicht um ganz konkrete Dinge, die wir hier behandelt haben.

00:21:44: Aber wenn wir das doch mal aufs Maßnahmenrecht beziehen, dann kann man sagen,

00:21:50: dass falsch positiv ein Gerichtsurteil wäre, das befindet, dass eine Person gefährlich sei,

00:21:57: obwohl die Person in Wahrheit nicht gefährlich ist. Ob man das herausfinden kann

00:22:02: und wie ist eine andere Frage, aber ganz theoretisch gesehen wäre es ein Gerichtsurteil,

00:22:09: das eben befindet, eine Person sei gefährlich, obwohl die Person nicht gefährlich ist.

00:22:14: Wenn aus einem solchen Gerichtsurteil nun ein Maßnahmenvollzug folgt, dann ist dieser Vollzug ungerechtfertigt,

00:22:22: weil das Zwingen der Kriterium der Gefälligkeit in Wahrheit nicht erfüllt ist.

00:22:27: Obwohl der Maßnahmenvollzug rechtlich legitim ist, weil ein entsprechendes Gerichtsurteil vorliegt,

00:22:34: ist dieses Gerichtsurteil selbst falsch positiv.

00:22:39: Der Maßnahmenvollzug ist also ungerechtfertigt, weil das Gerichtsurteil ein Fehlurteil ist.

00:22:45: Ich denke, wir können dann später nochmals eben auch auf dieses Thema zurückkommen.

00:22:52: Da sind jetzt schon einige Dinge gesagt worden, die zu dessen Verständnis unsere Gedanken führen werden,

00:23:00: die wir jetzt dann auch noch äußern werden zu den Fragen, die noch kommen, denke ich.

00:23:04: Ja, und wenn man das vielleicht so ein bisschen plakativ darstellen möchte,

00:23:09: dass das eigentlich für uns falsch positiv ist, was man normalerweise die Diskussion kennt,

00:23:14: man ja gut über "schuldig" und "unschuldig".

00:23:17: Also das gibt, das füllt ganze Samstagabende mit Grimis.

00:23:21: Ist die Person jetzt eigentlich wirklich schuldig oder ist sie unschuldig?

00:23:25: Und für uns ist diese ganze Diskussion um die Falschpositiven ein bisschen das Äquivalent davon.

00:23:32: Also eine Person, die weggesperrt wird, denn die Freiheit entzogen wird, obwohl sie eigentlich ungefährlich ist.

00:23:40: Wie wäre gesagt, in der Teil, was das dann heißt, ist komplexer, aber die Grundidee ist ein Unrecht,

00:23:48: weil sie eigentlich nicht weggesperrt werden sollte, weil sie eigentlich ungefährlich ist.

00:23:53: Genau, da stellt sich jetzt eigentlich immer noch die Frage,

00:23:56: wenn Gefährlichkeit normativ ist, wie funktioniert das dann genau?

00:24:00: Wie kommt man auf ein Gerichtsurteil, dass besagt die Person ist gefährlich, obwohl sie eben nicht gefährlich ist?

00:24:06: Das kann man sich abstrakt noch nicht ganz vorstellen, da wird es vielleicht helfen,

00:24:11: wenn wir uns zunächst einmal fragen, wie funktionieren denn solche Gefährlichkeitszuschreibungen in der Praxis

00:24:18: und auch die Beurteilung des Rückfallrisikos, wie wird das praktisch erruiert?

00:24:24: Dazu kann wir vielleicht mit der Beurteilung des Rückfallrisikos beginnen,

00:24:29: weil so läuft es in der Praxis, zuerst findet eine Beurteilung des Rückfallrisikos einer Person statt.

00:24:35: Und auf diese Beurteilung stützt das Gericht, dann die Frage, ist diese Person ungefährlich

00:24:40: oder nicht folgt eben dann diese Gefährlichkeitszuschreibung.

00:24:44: Ich hoffe, es ist in Ordnung, ich werde jetzt etwas ausholen, um eben zuerst zu erklären,

00:24:49: wie kommt die Beurteilung des Rückfallrisikos zustande.

00:24:53: Weil im Maßnahmenrecht fast in allen Entscheidungen des Maßnahmenrechts braucht es eine solche Beurteilung über das Rückfallrisiko.

00:25:01: Das Gericht muss da die forensische Psychiatrie zu Hilfe nehmen, also das Gericht darf nicht selbst entscheiden,

00:25:06: wie hoch das Rückfallrisiko ist, also diese Expertise wird quasi extherm geholt.

00:25:11: Und dazu werden eben diese sogenannten forensisch-psychiatrischen Gutachten oder auch prognose Gutachten in Auftrag gegeben.

00:25:20: Und die forensischen Sachverständigen führen dann diesen Auftrag durch und erstellen dieses Gutachten

00:25:26: und für das unterhalten sie sich mit den betroffenen Personen, also stellen ganz viele Fragen,

00:25:32: führen die sogenannte Exploration durch, stütten sich aber auch auf Akten.

00:25:37: Die meisten sind sehr umfangreich in diesem Maßnahmenrecht.

00:25:41: Und manchmal werden auch noch weitere Untersuchungen durchgeführt.

00:25:44: Das können körperliche Untersuchungen sein, wie Bildgebungsverfahren,

00:25:48: oder können auch weitere eigenständige Untersuchungen sein, indem man beispielsweise die Therapeutin

00:25:55: oder der Ex-Mann der beschuldigten Person anruft und dort weitere Informationen einhält.

00:26:01: Dann ist eben so dieses Sammeln von Informationen ein großer Bestandteil.

00:26:06: Dann wird unter anderem eine Diagnose festgelegt im Gutachten, plus eben auch dann,

00:26:12: und das ist meines Erachtens der Kernbereich, jeder solchen Gutachtens, die Beurteilung des Rückfallrisikos

00:26:18: anhand dieser gesammelten Daten und Informationen.

00:26:22: Und für das werden sogenannte standardisierte Prognoseinstrumente,

00:26:27: die werden manchmal auch aktuarische Prognoseinstrumente genannt, eingesetzt.

00:26:32: Und die funktionieren vereinfacht gesagt so, dass bestimmte Items erfüllt sein müssen.

00:26:39: Also beispielsweise schaut man, nimmt die entsprechende Person drogen,

00:26:44: gibt es Substanzmissbrauch oder gibt es Vorstrafen, aber es gibt auch ganz...

00:26:51: ja, wie soll man sagen, andere Anhaltspunkte, die nicht so eng mit der Straftat zusammenhängen.

00:26:56: Beispielsweise ist die Person verheiratet oder hat sie wechselhafte Beziehungen.

00:27:00: Also also fast undenkbare und sehr denkbare Fragen werden dort wie gesammelt

00:27:05: und dann werden dann eben je nach Antwort, je nach Sachlage Punkte vergeben.

00:27:09: Und jetzt nochmals vereinfacht gesagt, je mehr Punkte man bei diesen friedenen Items erreicht,

00:27:15: desto höher ist dann das Rückfallrisiko entsprechend diesen standardisierten Risikoinstrumenten.

00:27:22: Und das basiert eben alles auf Statistik und das ist nicht eine Einzelfallprognose.

00:27:28: Und es gibt seitens der Rechtswissenschaft sehr viel Kritik an diesen Prognoseinstrumenten

00:27:34: und wie wir finden durchaus auch berechtigte Kritik.

00:27:37: Ich denke, da werden wir auch noch darauf zu sprechen kommen,

00:27:40: weil es auch unsicher ist, wie treffgenau sind in diesen Instrumenten.

00:27:43: Das tun jetzt alles sehr nach Mathematik und Berechnen etc.

00:27:48: Ist es aber nicht immer, das muss man eben dann genauer anschauen.

00:27:53: Plus eben neben dieser standardisierten Prognose gibt es dann auch immer noch eine individuelle Einzelfallprognose.

00:28:00: Und so kommen die Sachverständigen dann zu einem ermittelten Risiko.

00:28:04: Das Risiko setzt sich immer zusammen aus der Wahrscheinlichkeit einer weiteren Straftat

00:28:09: und der Schwere dieser drohenden Straftat.

00:28:12: Das tun jetzt alles sehr abstrakt, aber vielleicht um einfach mal ein Beispiel zu machen.

00:28:16: Im Gutachten steht ein Beispiel so, als er irgendwo auf den letzten Seiten,

00:28:20: Herr B. wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% in den nächsten zwei Jahren wieder ein Gewaltdelikt begehen.

00:28:27: Das wäre dann so eine Beurteilung des Rückfallrisikos.

00:28:31: Und nun zur Zuscheidung der Gefährlichkeit.

00:28:33: Die Gerichte erhalten dann diese Gutachten, sehen diese Beurteilung der Rückfallrisiken.

00:28:39: Vielleicht sind auch noch verschiedene Rückfallszenarien aufgeteilt.

00:28:43: Unter diesen Umständen eher ein niediges Rückfallrisikos und unter diesen Umständen eher ein hohes Rückfallrisiko.

00:28:49: Und das Gericht muss sich dann fragen, auf welcher Schwelle setzen wir jetzt dieses Rückfallrisiko fest.

00:28:56: Was ist der Sachverhalt in diesem Urteil?

00:28:59: Und wie hoch soll nach der Meinung des Gerichts dieses Rückfallrisiko sein, damit eben eine Maßnahme angeordnet werden kann?

00:29:07: Und das ist der sogenannte Umschlagpunkt.

00:29:11: Da muss sich das Gericht dann fragen, ist eine Person ab einem Rückfallrisiko von 30%, 50% oder 70% gefährlich.

00:29:20: Und das ist eben diese Zuschreibung der Gefährlichkeiten.

00:29:24: Deswegen ist das ein normativer Begriff, weil das Gericht das im Einzelfall festlegt anhand dieser Schwelle.

00:29:31: Es gibt vielleicht noch Missverständnissen vorzubeugen.

00:29:34: Es gibt auch keine konkreten Richtwerte für diese Umschlagpunkte.

00:29:38: Also man sagt nicht, immer bei einer Verwahrung braucht es ein Rückfallrisiko von mindestens 40%.

00:29:45: Also es gibt keine solche konkreten Anhaltspunkte.

00:29:48: Das ist diese Zuschreibung des Gerichts, das es dann im Einzelfall ja was vornimmt.

00:29:53: Also angesichts der Schwere, das Grundrechtseingriffs eigentlich mit sehr viel Rechtsunsicherheit auch behaftet das Ganze.

00:30:01: Wenn ich das richtig verstehe, mit diesen Zuschreibungen von diesen Items.

00:30:05: Gibt es eigentlich eine Möglichkeit jetzt als Verteidiger oder als Verteidigerin einzelne dieser Positionen anzugreifen,

00:30:13: dass man irgendwie sagt, die ein Item beispielsweise sehr geprägt von unseren gesellschaftlichen normativen Vorstellungen

00:30:22: und hat keinen Zusammenhang mit der begangenen Straftat.

00:30:26: Gibt es so eine Möglichkeit oder ist es ausgeschlossen?

00:30:30: Ja, das geht dann wirklich sehr schon in die Praxis hinein.

00:30:34: Ich meine, es wird dann schwierig, weil man sich das so vorstellen kann,

00:30:40: das sind dann hundertseitige Gutachten von psychiatrischen Fachpersonen, die wir Jurist*innen lesen.

00:30:48: Und das ist schon für uns schwierig, weil wir Fachfreund sind, für die betroffenen Personen ist das oftmals noch schwieriger.

00:30:55: Und klar, wir befinden uns im Strafprozess, das heißt, man kann eigentlich grundsätzlich mal über alles reden

00:31:04: und man kann gerade als Verteidigerin, als Verteidiger kann man das schon in Zweifel ziehen.

00:31:09: Oftmals ist man halt dann auf ein bisschen auf verlorenem Posten, wenn man quasi die Wissenschaftlichkeit an sich anzweifeln würde.

00:31:17: Das ist halt wie eine Vorfrage, die vom Gericht eigentlich so nicht mehr hinterfragt werden will.

00:31:24: Weil von dem gehen wir jetzt einmal aus und jetzt diskutieren wir eher, wenn dann wird eher so ein bisschen,

00:31:31: also nicht über die Tools an sich, die Wissenschaftlichkeit an sich,

00:31:34: ob man dort etwas angreifen kann, eher über den Sachverhalt.

00:31:37: Also kann man jetzt bei Herrn B. wirklich davon sprechen, dass er wechselhafte Beziehungen hat,

00:31:45: wenn er drei verschiedene Partner*innen hat und 50 ist.

00:31:49: Also so ein Beispiel. So Wertungsfragen, die können einfach diskutiert werden.

00:31:54: Also die Tools an sich, wenn man das hinterfragen möchte, dann ist das wenn nur möglich mit anderen Sachverständigen Personen.

00:32:05: Also wenn man das privat gut achten, wenn man solche in Auftrag gibt,

00:32:13: Methoden kritische Gutachten sind da verbreitet, also dass man quasi das Gutachten von einer Fachperson kritisieren lässt,

00:32:22: in Anführungszeichen, also dass die dann aufzeigt, wo bestehend fachliche Männer sind.

00:32:27: Und so ist es allenfalls möglich, aber das sind praktisch, also das muss die Verteidiger*innen, die Verteidiger*innen muss, muss Personen kennen.

00:32:36: Das ist auch, das machen nicht alle Sachverständigen Personen, machen quasi für private solche Gutachten.

00:32:42: Dann gibt es ein finanzielles Risiko, also dass man das dann auch in T-Shirt bekommt,

00:32:51: das ist natürlich auch sehr wichtig, weil das kostet sehr sehr viel Geld, so ein Gutachten regelmäßig.

00:32:57: Auf die Frage zu antworten, es ist schwierig, also quasi prozessual jetzt gedacht so anzugreifen.

00:33:04: Dem kann ich Raffael nur zustimmen, aber trotzdem finde ich es eben wichtig,

00:33:09: dass man genau hinschaut und auch auf die Ebene der Items eben heruntergeht,

00:33:13: weil vielleicht kann ich da noch ein Beispiel anführen, ich habe einen Gutachten gelesen,

00:33:18: wo es um einen beschuldigten Mann ging und seine Ex-Frau hat eben bei seiner weiteren Untersuchung,

00:33:27: dem Gutachter gesagt, ja, ihr Mann sei schon früher gewalttätig gewesen gegen sie, also es habe da höchstliche Gewalt gegeben.

00:33:35: Und es gab damals auch Gerichtsverfahren, der Mann wurde aber jeweils frei gesprochen,

00:33:41: das heißt, im rechtlichen Sinne konnte ihm eben...

00:33:44: keine Schuld nachgewiesen werden bezüglich dieser höchstlichen Gewalt.

00:33:48: Der Gutachter hat dann trotzdem bei diesem Eitzens bei Frage zu Vorstrafen und schon

00:33:53: bereits vorher begangener Gewalt, ja weil es immer die höchste Punktzahl vergeben.

00:33:58: Und da kann man sich dann natürlich schon fragen, ob das eigentlich nicht falsch ist,

00:34:03: denn wenn es rechtlich nicht erstellt werden konnte, dann darf man in einem Beweismittel

00:34:08: im Strafprozess, was das franzispritiatische Gutachten ist, dann auch nicht davon ausgehen,

00:34:13: dass diese höchstliche Gewalt begangen worden ist, wenn man wurde freigesprochen.

00:34:17: Und deswegen bin ich schon der Ansicht, auch wenn diese Gutachten lang sind und zum Teil

00:34:22: kompliziert, dass man eben sehr genau hinschauen muss und da auch eine Verpflichtung hat,

00:34:27: als Verteidigung sich dieses Fachwissen anzueignen.

00:34:30: Die Unschuldsvermutung soll also auch dann gelten.

00:34:35: Vielleicht eine kleine Rückfrage für ein Strafrechtslein wie mich, wenn sie vom Rückfallrisiko

00:34:42: sprechen, meint das immer auch mit Blick auf Taten, die ähnlich sind wie die, die in der

00:34:50: Vergangenheit begangen wurden, oder macht man da quasi ein Tabularase, eine Neubegutachtung

00:34:56: von jedem welchen Taten, die man in Zukunft begehen könnte.

00:35:00: Wie eng oder wie weit ist dieser Blick der Gefährlichkeit oder des Rückfallrisikos?

00:35:05: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:35:09: Es wird oftmals verschiedene Arten von Taten, die in die Frage kommen, erwähnt in einem

00:35:17: Gutachten.

00:35:18: Das ist auch wichtig, wenn wir gute Gutachten haben wollen, dass das Rückfallrisiko eben

00:35:23: dazu äußert, welche Arten von Straftaten sind zur Wartung.

00:35:27: Und beispielsweise kann es Personen geben, die wegen mehreren Taten vorverurteilt sind,

00:35:33: beispielsweise Gewaltstraftaten und Sexualstraftaten.

00:35:36: Da gibt es aber so viel Verstehe aus dem Bereich der forensischen Psychiatrie ganz unterschiedliche

00:35:43: Rückfall, sogenannte Basisraten.

00:35:45: Und dann ist es eben schon wichtig, dann zu unterscheiden, und das wird auch gemacht,

00:35:49: so viel und so viel Rückfallrisiko besteht für eine Sexualstraftat und so viel und so

00:35:54: viel Rückfallrisiko besteht für eine Gewaltstraftat.

00:35:56: Also da wird dann schon differenziert.

00:35:58: Und ich denke, sobald wir dann ganz in den Bereich der leichten Kriminalität so zu

00:36:05: Übertretungen kommen oder so, vielleicht gibt es das aber ich habe noch nie in einem

00:36:10: Gutachtengelesen, es besteht da als Rückfallrisiko, dass jemand bei Rot über den Fußgänger

00:36:14: geht oder ein bisschen zu schnell fährt oder so, da konzentriert man sich schon auf gleichartig

00:36:19: gelagerte Taten.

00:36:20: Ich würde gerne noch den Blick nochmals auf eine etwas höhere Flughöhe bringen.

00:36:28: Die Frage war ja, ob eine Strafverteidigerin, ein Strafverteidiger ein solches Kriterium

00:36:35: angreifen könnte oder dort irgendetwas machen könnte, um dieses schlussendlich Urteil dann

00:36:41: auch anzugreifen.

00:36:42: Ich denke, was wirklich wichtig war, was auch Julia gesagt hat, ist, dass wir eben genau

00:36:48: hinschauen sollten und auch was Rafaal gesagt hat, dass wir als Jurist*innen immer eine

00:36:55: sachverständige Person herbeiziehen müssen, um solche Sachfragen in diesem Sinne zu hinterfragen

00:37:03: und gerichtlich dagegen vorzugehen.

00:37:05: Ich denke aber auch, dass wir allgemein in Frage stellen sollten und genau hinschauen

00:37:13: sollten, wie diese Risiko-Gutachten hergestellt werden, also wie diese Tools funktionieren.

00:37:21: Da haben wir eben diese Fragen und dieser Katalog, wo Punkte verteilt werden und am

00:37:28: Ende gibt es einen Rückfallrisiko oder in einer Wahrscheinlichkeitsaussage oder in

00:37:34: Hochmoderativ, in einer solchen gratuellen Abstufung heraus, spuckt es dann irgendwie

00:37:39: heraus.

00:37:40: Und diese Algorithmus, wie wir von diesem Input zu diesem Output kommen, diese Algorithmus,

00:37:47: diese ist bei diesen Risiko-Instrumenten geheimgehalten.

00:37:50: Das heißt, wir können gar nicht überprüfen, wie diese Gutachten tatsächlich zu ihrem

00:37:55: Schluß kommen.

00:37:56: Und ich denke, das ist auch eine wichtige Frage, die wir aber nicht als Jurist*innen in Funktion

00:38:03: einer Anwältin oder eines Anwalts beantworten können, sondern eben eher vielleicht als

00:38:09: Strafrechtswissenschaftler*innen oder auch eben Philosoph*innen und Personen, die sich

00:38:15: mit der Wissenschaftstheorie beschäftigen.

00:38:17: Ich denke, das ist auch noch ein wichtiger Hinweis auf diese Frage.

00:38:23: Ja, in eine ähnliche Richtung und dass erörten Sie in Ihrem Aufsatz, geht dieser Punkt, dass

00:38:30: es eben einen Unterschied macht, ob wir von falsch positiven hinsichtlich des Rückfallrisikos

00:38:36: sprechen oder hinsichtlich der Gefährlichkeit.

00:38:39: Stimmt das Sie haben es uns vorhin kurz angesprochen?

00:38:41: Welcher Unterschied besteht denn hier genau und was für Konsequenzen hat er in der Praxis?

00:38:48: Also zum Unterschied kann man sich mal so viel sagen, dass im ersten Fall, also hinsichtlich

00:38:55: des Rückfallrisikos, es keinen Sinn macht von falsch positiven zu sprechen.

00:39:00: Denn das Rückfallrisiko wird in, wie ich bereits gesagt habe, gradueller Abstufung angegeben,

00:39:07: also in Wahrscheinlichkeiten oder in Bezeichnungen wie hochmoderativ.

00:39:12: Falsch positive aber kann es nur geben, wenn wir eine Frage mit Ja oder Nein beantworten.

00:39:19: Im zweiten Fall, also in Bezug auf die Gefährlichkeit, wird von Gerichten gerade dies getan.

00:39:25: Wenn Sie eine Maßnahme anordnen, dann bejahen Sie die Gefährlichkeit.

00:39:30: Hier kann es also Sinn machen von falsch positiven zu sprechen.

00:39:35: Es kann Sinn machen, es heißt aber nicht, dass es in jedem Fall Sinn macht.

00:39:39: Dort kommt es dann wieder auf den Begriff der Gefälligkeit drauf an und wie wir zu uns

00:39:44: im Schluss kommen.

00:39:45: Ja und dort wurde uns einfach auch im Verlauf des Schreibprozesses wurde uns bewusst, dass

00:39:50: wir irgendwie unterscheiden müssen zwischen Einzelpersonen und quasi einer Betrachtung

00:39:57: in der Gruppe, weil also diese Kritik von falsch positiven operiert oft quasi mit der Einzelperson.

00:40:05: Also herbe ist ein falsch positiver oder frau c ist eine falsch positive und das haben

00:40:12: wir in unserem Verständnis von falsch positiven kann.

00:40:15: Das eigentlich ist das logisch ist das nicht möglich sozusagen, sondern es bezieht sich

00:40:20: muss ich immer auf eine Gruppe beziehen.

00:40:23: Also dass wir sagen können statistisch gesehen sind gewisse Personen, diese Gruppe sind falsch

00:40:29: positiv.

00:40:30: Aber wir können dann nicht im Einzelfall sagen, welche Personen es ist.

00:40:34: Dort wird es eben ein bisschen komplizierter.

00:40:38: Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es nicht die Personen selbst sind, die

00:40:44: falsch positiv sind, sondern die Urteile über die Personen.

00:40:47: Also dass wir auch nicht eigentlich sagen, die Person ist falsch positiv, sondern es ist

00:40:52: immer das Urteil über eine Person, das falsch positiv sein kann.

00:40:56: Und es kann dann eben eine statistische Größe solcher falsch positiven Urteile geben in

00:41:03: der Theorie.

00:41:04: Und wenn wir dann von falsch positiven Personen sprechen oder im Betrabattau und das Massen

00:41:10: am Recht von falsch positiven Personen gesprochen wird, dann ist es eine imaginäre Größe,

00:41:16: Gruppe an Personen, die potenziell nicht rückfällig werden würden, während sie in der Freiheit.

00:41:23: Genau, aber das sind eben nochmal, um darauf zurückzukommen, eigentlich die Urteile, die

00:41:29: falsch positiv sind und nicht die Personen.

00:41:31: Wir haben es verschiedentlich schon gehört, dass Maßnahmenrecht ist geprägt von Interdisziplinarität.

00:41:38: Also das rechtliche Schicksal eines Insassen hängt von forensisch-psychiatrischen Beurteilungen

00:41:44: eben genauso ab wie von deren rechtlichen Gewichtung.

00:41:48: Jetzt, wie spielen diese beiden Aspekte in ihren Augen zusammen?

00:41:52: Ich denke, da gibt es mehrere Punkte, die man ansprechen kann.

00:41:58: Was mir gerade als Erstes in den Sinn kommt, was an dieser Schnittstelle zwischen Psychiatrie

00:42:03: und Recht immer wieder bemängelt wird, dass es eine Kompetenzverschiebung gibt von den

00:42:07: Gerichten weg hin zu den psychiatrischen Sachverständigen.

00:42:11: Und weil das Gericht ja eben dieses Fachwissen nicht selbst tat oder nicht erstellen darf

00:42:15: über das Riechvollrisiko, werden diese Gutachten eingeholt und dann wiederum gestützt auf

00:42:21: dieses Gutachten gibt es das Gerichtsurteil.

00:42:24: Und das Gericht darf von diesen Gutachten eigentlich nicht abweichen, jedenfalls nicht

00:42:29: ohne triftigen Grund, sagt das Bundesgericht.

00:42:31: Und deswegen gibt es eben eine gewisse Abhängigkeit im Maßnahmenurteilen von diesen sachverständigen

00:42:38: Personen.

00:42:39: Und die sachverständigen Personen sollen aber nur über, in Anführungszeichen nur über

00:42:45: das Rückfallrisikourteilen, nicht aber die rechtlichen Folgen.

00:42:48: Wenn beispielsweise in einem Gutachten steht, wegen diesem hohen Rückfallrisiko ist zwingend

00:42:54: eine Verwahrung anzuhorden und wäre das ein sehr schlechtes Beispiel für ein Gutachten,

00:42:58: weil diese rechtlichen Folgen, die Zuschreibung, der Gefährlichkeit und damit einhergehend

00:43:03: die Anordnung der Maßnahmen bleibt immer dem Gericht überhalten, aber es wird eben davon

00:43:08: einen Kompetenzverlust gesprochen, weil das Gericht sich immer auf diese Gutachten stützt.

00:43:13: Und ein weiterer wichtiger Punkt ist, wie wir bereits gehört haben, teilen die sachverständigen

00:43:20: Personen dem Gericht das Rückfallrisiko mit, in diesem Gutachten.

00:43:25: Meist schriftlich in einem ersten Schritt, die sachverständigen Personen können dann

00:43:29: immer auch noch mündlich angehört werden in Verhandlungen, aber es kommt eben immer

00:43:34: sehr darauf an, wie dieses Rückfallrisiko kommuniziert wird.

00:43:39: Unter dem Stichwort Risikokommunikation gibt es diese Diskussionen, beispielsweise kann

00:43:45: eben da stehen 5%, 20%, 70%, oder es kann stehen leicht, moderat, hoch, sehr hoch.

00:43:52: Und da gibt es Untersuchungen, die zeigen, dass eben sachverständige Personen ganz unterschiedliche

00:43:58: Risiken unter Moderat verstehen.

00:44:00: Manchmal beginnt das vielleicht bei 5%, andere gehen vielleicht hoch bis zu 60%, nur so

00:44:06: als Beispiel.

00:44:07: Und auch die Gerichte verstehen da jeweils etwas anderes darunter.

00:44:11: Und um jetzt den Bogen zu den Falschpositiven zu schließen, es könnte beispielsweise sein,

00:44:17: wie neben steht, moderat, dass das Gericht das Rückfallrisiko überschätzt und eine Maßnahme

00:44:23: anordnet, die es nicht angeordnet hätte, wenn die Formulierung vielleicht ganz anders

00:44:28: geroutet hätte.

00:44:29: Und solche Verständlichsschwierigkeiten können dann zulasten von betroffenen Personen gehen.

00:44:35: Und deswegen ist es eben sehr wichtig, dass man sich in dieser Interdisziplinität weiterbildet,

00:44:41: eben vor allem auch wir Jurist*innen uns Fachwissen aneignen aus dem anderen Fachgebiet.

00:44:46: Ja, dazu nimmt uns gleich noch etwas aus ihrem Artikel konkret Wunde.

00:44:53: Sie schreiben, stellen wir uns vor, das Gericht hat eine Person keine Gefährlichkeit zugeschrieben,

00:44:59: weil es ein Rückfallrisiko von 20% als vertretbar erachtet hat.

00:45:04: Wenn diese Person dennoch rückfällig wird, kann nicht darauf geschlossen werden, die

00:45:08: Zuschreibung des Gerichts sei falsch gewesen und hätte bei einem 20%-igem Rückfallrisiko

00:45:14: auf gefährlich lauten müssen.

00:45:16: Wie kommen Sie zu diesem Schluss?

00:45:18: Ja, ich denke hier ist wieder wichtig zu betonen, dass die Zuschreibung der Gefährlichkeit ein

00:45:24: preskriptives Urteil ist.

00:45:26: Also das bedeutet, dass eine Person eine Eigenschaft zugeschrieben wird.

00:45:33: In dem Moment, als das Gericht entscheidet, eine Maßnahme anzuordnen, schreibt es eine

00:45:39: Person Gefährlichkeit zu.

00:45:41: Die Entscheidung des Gerichts hängt von einer Risikobeurteilung ab.

00:45:47: Es steht im Ermessen des Gerichts zu entscheiden, welche Höhe des Risikos eine Maßnahme recht

00:45:53: fettigt.

00:45:54: Also beispielsweise muss es beurteilen, ob eine 20%-ige Wahrscheinlichkeit ausreichend,

00:46:00: dass eine Person ein weiteres schweres Delikt begeht, um eine Maßnahme anzuordnen.

00:46:05: Oder es muss die Frage beurteilen, wie viel höher das Rückfallrisiko sein muss, wenn

00:46:13: es sich um ein milderes Delikt handelt.

00:46:16: Und die Beurteilung dieser Fragen ist eben den Gerichten überlassen.

00:46:21: Wenn ein Gericht sagt, eine 20%-ige Wahrscheinlichkeit reicht nicht aus, um eine Maßnahme anzuordnen,

00:46:29: dann schreibt es der betroffenen Person keine Gefährlichkeit zu.

00:46:33: Obwohl es weiß, dass die Person rückfällig werden könnte.

00:46:37: Das heißt, die Person ist aus rechtlicher Sicht nicht gefährlich.

00:46:42: Demnach ist das Urteil, das auf nicht gefährlich rautet, in dieser Hinsicht richtig.

00:46:49: Wenn dann diese Person doch rückfällig wird, dann war nicht das Urteil des Gerichts auf

00:46:55: nicht gefährlich falsch.

00:46:57: Vielmehr nahm das Gericht eine 20%-ige Wahrscheinlichkeit erneutete Influenz in Kauf, weil es als nicht

00:47:05: gerechtfertigt erachtete, die betroffene Person in den Maßnahmenvollzug zu stecken.

00:47:11: Das ist gerade das Zusammenspiel zwischen deskriptiven und normativen Gehalten, oder?

00:47:18: Ja, das spielt sich klar aus.

00:47:21: Ja, und das hat auch ein bisschen damit zu tun, wenn es dann, das ist die Frage, also

00:47:28: juristisch sprich man da von dieser ex ante und ex postperspektive.

00:47:32: Wenn wir quasi, wenn wir davon ausgehen, dass das zuverlässig ist, die Prognose und wirklich

00:47:38: ein 20%-Risiko besteht bei Herrn B.

00:47:42: Dann liegt es in der Natur der Sache, dass sich auch 20% verwirklichen können, auch 2%-ige

00:47:50: Risiken können sich verwirklichen.

00:47:52: Und gleichzeitig besteht aber auch die sogenannte Komplementärwahrscheinlichkeit, das hat zu

00:47:59: 98% oder zu, jetzt muss ich rechnen, zu 80%.

00:48:04: Die Person wird nicht rückfällig, aber da quasi, man spricht glaube ich in der Psychologie

00:48:12: von Rückschaufehler.

00:48:13: Also wenn man dann quasi das Ergebnis anschaut und plötzlich mit diesen Mehr an Informationen,

00:48:20: die Entscheidung im Zeitpunkt des Gerichts plötzlich anders sehen möchte, ich glaube,

00:48:26: das wäre ein logischer Fehler eigentlich.

00:48:28: Das ist das, was wir ausdrücken wollten mit diesem Satz.

00:48:34: Jetzt wenn wir das etwas aus einer Metaperspektive versuchen zu betrachten, da gibt es einige

00:48:42: quasi Strickfälle, in die man da hineintrampen kann, als Gutachter, Gutachterin, als Richter,

00:48:47: Richterin.

00:48:48: Eine etwas kritische Frage, vielleicht gerade auch mit Blick auf all die Personen, die nicht

00:48:56: bereits straffällig wurden und auf keine Gefährlichkeit hin evaluiert werden, dürfen

00:49:01: Prognosen jemals eine Wolle spielen im Strafrecht, respektive Maßnahmen recht?

00:49:07: Ja, also so als Juristin, muss die erste Antwort vielleicht auch sein, ja es steht

00:49:13: nun mal so im Gesetz, also das Gesetz verlangt, dass wir irgendwie in die Zukunft schauen

00:49:18: und das ist erfahrungsgemäß schwierig.

00:49:20: Darum, aber das Wort dürfen ist ja auch noch, ist das Legitim, also ist das quasi und da

00:49:30: ist die Frage dann schwieriger zu beantworten, weil gerade bei Prognosen, also Julia hat

00:49:38: das schon ein bisschen erwähnt, kommen zwei Arten von Unzweifeln und Unwicherheiten hinzu,

00:49:45: über die wir jetzt noch gar nicht so viel gesprochen haben, aber die eigentliche Basis

00:49:50: von diesen ganzen Maßnahmen sind.

00:49:52: Und zwar gibt es ersten so Zweifel über die Prognose-Sicherheit an sich und dann sind

00:50:00: die anderen Zweifel und ich meine, das ist auch ein Grundanliegen von uns, nach der Legitimation

00:50:07: zu fragen, also aber wenn wir mit Zwerstu die Prognose-Sicherheit an sich kommen, im

00:50:13: deutschsprachigen Raum, es gibt diesen Diskurs, aber es gibt ihn nicht so sehr.

00:50:18: Im anglo-60. Raum ist gerade, es gibt das sehr kritische forensische Psychiater*innen,

00:50:25: die vielleicht auch, weil sie andere Strafrechtsysteme haben, das sehr, sehr kritisch sehen.

00:50:31: Professor Anna Konnings hat das in ihrer Habilitation sehr schön herausgearbeitet, die in Kürze

00:50:37: erscheinen wird.

00:50:38: Es ist da beispielsweise Sina Faisel von der Universität Oxford, ist da ein führender

00:50:46: Experte, der das sehr kritisch in seinen Beiträgen sehr kritisch sieht und eigentlich

00:50:56: dafür plädiert, dass man auf solche Prognosen keine, allein auf solche Prognosen keine

00:51:04: Entscheide stützen sollte, weil es einfach zu unsicher sei.

00:51:07: Das ist so das Ein-Ein, ich meine, da haben wir jetzt auch in der ganzen Diskussion und

00:51:12: eigentlich immer gehen, wir hat davon aus, diese 15%, diese 30%, die bestehen einfach.

00:51:18: Aber eigentlich ist schon diese Prognose etwas unsicher und wenn man natürlich dort, wenn

00:51:23: es dort zu wackeln anfängt, wackelt das ganze Konstrukt, das ist so das eine und das andere

00:51:30: ist und das muss man sich auch bewusst sein, das haben wir versucht, den Aufsatz zu sagen

00:51:36: und auch sonst diese Prognosen sprechen ja nicht davon, dass jemand sicher rückfällig

00:51:44: wird oder sicher nicht rückfällig.

00:51:46: Also man muss sich das einmal überlegen, diese Prognosen sprechen davon, Herr B wird

00:51:52: mit 20% Wahrscheinlichkeit rückfällig und die sogenannte Komplementärwahrscheinlichkeit,

00:51:59: das heißt was übrig bleibt ist dann zu 80% wird Herr B nicht rückfällig.

00:52:05: Und dann stellen sich eigentlich so aus Juristin oder auch aus, Philosophin oder vielleicht

00:52:13: auch einfach aus Bürgerin, stellen sich schon die Frage ist das noch legitim eine Sanktion

00:52:20: auf so etwas zu stützen.

00:52:21: Das Sanktionenrechtsurgestein Peter Albrecht, das ist sehr bekannt in der Schweiz, hat einmal

00:52:27: gesagt allenfalls sei es so war eine Verletzung des Kerngehals auf persönliche Freiheit,

00:52:34: wenn man ein Freiheitsentzug eigentlich auf solche Wahrscheinlichkeiten stützt.

00:52:38: Und ja, also diese zwei Sachen müssen wir schon, finde ich, auch immer beachten, weil

00:52:44: die werden in der Diskussion eigentlich ausgeklammert.

00:52:47: Also, dürft wie sicher sind diese Prognosen überhaupt und selbst wenn sie sicher sind,

00:52:54: wie legitim können wir dann wirklich jemandem sagen, dir entziehen wir die Freiheit wegen

00:53:00: dieser Wahrscheinlichkeit.

00:53:01: Ich glaube, das sind Grundfragen, die nicht einfach zu beantworten sind, aber die sich

00:53:06: stellen und die, die wir nicht ausklammern, sollten.

00:53:08: Nun zurück zum empirischen, eine zentrale Frage ihres Artikels ist ja, ob man innerhalb

00:53:16: des Maßnahmen rechts überhaupt von falsch Positiven sprechen kann.

00:53:20: Aber man müsste nicht eigentlich die Frage lauten, ob nicht jede Person innerhalb des

00:53:25: Maßnahmenvollzugs ein falsch Positiv darstellt, denn wie ihr schreibt, kann so lange die

00:53:31: Person inhaftiert ist, nicht wirklich oder kann überhaupt nicht eruiert werden, ob sie

00:53:36: rückfällig wird oder nicht?

00:53:38: Ja, ich denke, hier wissen wir unterscheidend zwischen dem, was tatsächlich ist oder wäre

00:53:45: und dem, was wir über diese Tatsachen wissen können.

00:53:48: Wir können nicht wissen, ob eine inhaftierte Person straffällig geworden wäre, hätte

00:53:55: man sie nicht inhaftiert.

00:53:57: Das heißt, wir können über keine bestimmte Person wissen, ob das Gerichtsurteil falsch

00:54:03: Positiv ist.

00:54:04: Die Gerichte beurteilen aber aufgrund von Wahrscheinlichkeiten, ob eine Person eine

00:54:10: Maßnahme auflegt wird.

00:54:12: Würde es bei einer 30%-Wahrscheinlichkeit, dass eine Person ein schweres Delikt begeht,

00:54:20: jedes Mal eine Maßnahme auferlegen, dann würde rein rechnerisch im statistischen Idealfall

00:54:27: bei 30 von 100 Personen ein richtig Positives Urteil vorlegen.

00:54:32: Bei allen anderen könnte ein falsch Positives Urteil vorlegen.

00:54:38: Wie hoch die Anzahl solcher falsch Positiven Urteile ist und welches konkret sind, können

00:54:46: wir nicht wissen.

00:54:47: Was wir aber wissen können, ist, dass statistisch gesehen nicht alle Personen im Maßnahmenvollzug

00:54:55: ein falsch Positiv darstellen, falls die Risikogutachten etwas taugen.

00:54:59: Also in Ihrem Artikel kommt hier kurzum zum Schluss, dass man durchaus von falsch Positiven

00:55:06: im Maßnahmenrecht sprechen kann.

00:55:08: Aber welche Konsequenzen hat eure Analyse nun für das Maßnahmenrecht insgesamt?

00:55:15: Also wir sind uns durchaus bewusst, dass man diesen Artikel auch als Kritik am Maßnahmenrecht

00:55:22: insgesamt verstehen kann, dass man den so lesen kann.

00:55:25: Und uns ist es auch wichtig nochmal zu betonen, dass eben vieles im Argen liegt und weitere

00:55:31: Verbesserungen unbedingt notwendig sind.

00:55:33: Aber wir haben jetzt auch keine Patentlösung parat, was jetzt konkret verbessert werden

00:55:38: müsste und dann ist alles perfekt.

00:55:40: So wird es sicherlich niemals sein.

00:55:42: Aber die verschiedenen Baustellen, die wir bereits angesprochen haben, ist uns einfach

00:55:46: wichtig, dass man da dran bleibt und das nicht ignoriert.

00:55:49: Ja, und auch, dass man einfach sich bewusst ist bei jeder, bei der ganzen Debatte, aber

00:55:57: auch vor allem bei jeder gerichtlichen juristischen Entscheidung, dass es eine bestimmte Anzahl

00:56:04: von, auch wenn sie nicht identifizierbar sind, dass es Personen gibt, denen die Freude

00:56:11: entzogen wird, obwohl sie nicht rückfällig würden.

00:56:14: Diese Personen bilden als Menge die falsch Positiven des Maßnahmenrechts.

00:56:21: Und da schließt sich der Bogen für uns.

00:56:24: Es gibt eigentlich dieser Begriff oder diese Debatte, es gibt so wie ein Analysewerkzeug

00:56:30: an die Hand, um die Legitimation des Maßnahmenrechts an sich zu hinterfragen.

00:56:35: Und dann kann man so weit gehen und sagen, inwieweit ist es legitim, dass eine Gruppe

00:56:44: von nicht identifizierbaren, falsch Positiven die Freude entzogen wird, um die Gesellschaft

00:56:49: zu schützen?

00:56:50: Und auf welche Größe darf diese Gruppe wachsen, bevor der Rechtsstaat zum Unrechtsstaat

00:56:57: wird?

00:56:58: Ja, wir glauben, das sind Fragen, die man nicht ignorieren sollte und ja, und diese Debatte

00:57:06: ist und damit schließt sich der Bogen, der Debatten-Analyse ist, es ist eine wichtige

00:57:12: Debatte, die weiterhin zu führen ist, weil es um die Legitimation an sich geht.

00:57:16: Ja, Frau Lehmann, Sie haben es bereits gesagt, man kann ihren Artikel, wenn man so möchte,

00:57:24: als Kritik lesen.

00:57:25: Wenn man ihn jetzt tatsächlich als Kritik lesen würde, könnte man das auch ein bisschen

00:57:29: weiterspannen und sagen, man könnte diese Auseinandersetzung mit falsch Positiven auch

00:57:35: als allgemeine Kritik an der Verwissenschaftlichung des Rechts gelesen werden.

00:57:40: Jetzt zum Beispiel auch in Zusammenhang mit dem, was Herr Studer am Anfang gesagt hat,

00:57:45: sollte man zum Beispiel im Recht wieder etwas mehr abrücken von solchen wissenschaftlichen

00:57:53: Anführungs- und Schlusszeichen-Instrumenten und wieder mehr den Menschen sehen und den

00:57:57: Menschen ins Zentrum rücken.

00:57:59: Ja, ich übernehme diese Antwort gerne.

00:58:04: In gewisser Hinsicht würde ich schon sagen, dass man unsere Auseinandersetzung mit falsch

00:58:11: Positiven auch als allgemeine Kritik an der Verwissenschaftlichung des Rechts lesen kann,

00:58:19: obwohl ich nicht behaupten würde, dass das Recht überhaupt nicht verwissenschaftlich

00:58:23: werden soll, was auch immer das genau heißen mag.

00:58:26: Ich würde aber eher betonen wollen, dass das Recht nicht in allen Bereichen verwissenschaftlich

00:58:33: werden kann, denn das Recht trifft Werturteile und solche hängen von vielen Faktoren ab,

00:58:40: die wir weder Messen noch berechnen können.

00:58:43: Dingen wie zum Beispiel, wie hoch das Rückfallrisiko sein muss, damit ein Freiheitsentzug gerechtfertigt

00:58:49: ist.

00:58:50: Ja, wenn wir von einem mehr oder weniger von Wissenschaft sprechen, wo wäre dann konkret

00:58:57: auch Bedarf noch mehr Wissenschaft, noch mehr Verwissenschaftlichung?

00:59:01: Ich denke gerade in Bezug auf das Maßnahmenrecht könnte mit wissenschaftlicher Herangensweise

00:59:09: noch viel viel herausgeholt werden.

00:59:11: Die Übersetzung zum Beispiel vom Begriff des Rückfallsrisikos zum Begriff der Gefährlichkeit

00:59:18: könnte noch besser wissenschaftlich untersucht werden, sodass wir den Gerichten dann zweckmäßigere

00:59:27: Begriffe und Tours zur Verfügung stellen können, um zu ihrem Schluss zu kommen, dass

00:59:32: eine Person gefährlich ist, aufgrund eines Rückfallrisikos.

00:59:35: Ja, nach dieser breiten Analyse würde ich nun gerne auch noch auf ihre individuellen

00:59:42: Arbeiten zu sprechen kommen, wenn wir das zum Schluss kurz dürfen.

00:59:47: Herr Studer, Sie haben das erwähnt, Sie haben sich im Rahmen Ihrer Dissertion, oder setzen

00:59:54: Sie sich immer noch weit auseinander mit diesem Begriff der Ungefährlichkeitsvermutung

00:59:59: als analog zur Unschuldsvermutung, mögen Sie etwas ausführen, was diese These in sich

01:00:05: hat oder überhaupt die Konsequenz und die Breite Ihrer Arbeit etwas aufzuzeigen?

01:00:11: Ja, das kann ich sehr, sehr gerne und Sie haben es bereits angetönt, der, ich soll

01:00:17: nicht sagen, der rhetorische Ausgangspunkt ist eigentlich die Unschuldsvermutung.

01:00:21: Also, es gibt, das wurde jetzt auch im Podcast verschiedentlich gesagt, es gibt Strafen, die

01:00:28: basieren auf der Schuld und es gibt eben diese Maßnahmen, die basieren auf der Gefährlichkeit

01:00:32: und die Unschuldsvermutung, das ist eigentlich ein, ja, ein strafrechtlicher oder ein verfassungsrechtlicher,

01:00:44: ein verfassungsrechtliches Grundprinzip, das völlig unumstritten ist, ob das sich auf

01:00:49: Strafen anwendet und ich versuche mich eigentlich in meiner Forschung, ich frage mich in meiner

01:00:53: Forschung, sollte es oder gibt es bereits ein Equivalent dazu bei Maßnahmen?

01:01:00: Also, wie, kurz gesagt, wie haben wir mit dem Zweifel umzugehen im Zusammenhang mit Maßnahmen?

01:01:08: Also, die Arbeit, ich bin immer noch dran, ich bin jetzt seit dreieinhalb Jahren am

01:01:14: Forschend zum Thema, der Schweizer Nationalfahrt hat mir ein Stipendium gesprochen, ich kann

01:01:19: mich wirklich voll darauf fokussieren und ja, aber trotzdem ist es noch, ist es jetzt,

01:01:25: wenn ich darüber spreche, eher ein Werkstattbericht, dass ich kann jetzt noch nicht die, ich kann

01:01:30: noch nicht die Ergebnisse vorwegnehmen, ich kann kurz gesagt, geht es eben nur diesen

01:01:35: Umgang mit dem Zweifel und das Spielen einerseits das Verhältnismäßigkeitsprinzip eine Rolle,

01:01:41: wie spielt das im Maßnahmenrecht hinein und auf der anderen Seite der Indubio-Proreo-Grundsatz,

01:01:48: also im Zweifel für den Angeklagten und ich möchte eigentlich aufzeigen, wie sind diese

01:01:55: Grundsätze im Maßnahmenrecht anzuwenden und diese Anwendung dieser beiden Grundsätze ergibt

01:02:02: für mich die sogenannte Ungefährlichkeitsvermutung.

01:02:05: Das ist aber eher so ein bisschen ein catchy Begriff, die Wettung hinter dem Konzept sind,

01:02:12: aber nicht catchy, es geht darum um grundlegendste Rechte von Betroffenen und Personen in einem

01:02:17: Rechtsstaat und das auch, wenn wir schwere Maßnahmen wie die Verwahrung anordnen und

01:02:23: nicht, wenn es, nicht nur beispielsweise, wenn es um Geldstrafen geht, man kann diese

01:02:28: Rechte wie ich, die nicht Strafe und Schuld, sondern Maßnahmen und Gefährlichkeiten betreffen,

01:02:36: unter dem Begriff der Ungefährlichkeitsvermutung zusammenfassen oder auch nicht, das überlasse

01:02:40: ich eigentlich an den Lesenden im Kern, soll es aber darum gehen, wie darf Gefährlichkeit

01:02:48: im Rechtsstaat zugeschrieben werden.

01:02:50: Das ist diese Frage gehe ich nach, seit dreieinhalb Jahren und ich hoffe, nächsten Sommer komme

01:02:56: ich zu einem, zu einem Ergebnis.

01:02:58: Frau Moser, mich würde interessieren, in Ihrer Dissertation beleuchten Sie die Entwicklungen

01:03:05: des Strafrechts in seiner Entstehung von den Ursprüngen bis hin zu den Kernanliegen

01:03:11: der präventiven Strafrechtspolitik.

01:03:15: Wissenschaftliche Betrachtungsweisen haben, so führen Sie es aus, schon immer das Strafrecht

01:03:21: geprägt.

01:03:22: Wie kann man sich das in diesem weiteren Rahmen unabhängig von dem, was wir jetzt besprochen

01:03:27: haben, vorstellen?

01:03:28: Also ich weiß nicht, ob ich behaupten würde, dass wissenschaftliche Betrachtungsweisen

01:03:34: schon immer das Strafrecht geprägt haben.

01:03:38: Es kommt hier darauf an, was wir unter wissenschaftlichen Betrachtungsweisen und unter Strafrecht verstehen.

01:03:43: Man könnte aber sagen, dass das Strafrecht, so wie wir es jetzt verstehen, erst mit der

01:03:50: Entstehung von Rechtsstaaten überhaupt entstanden ist.

01:03:55: Strafpraxis und Strafriestits aber gab es schon früher.

01:04:01: Man kann sich nun fragen, inwiefern der Aufschwung von wissenschaftlichen Disziplinen und Erkenntnissen

01:04:07: im 17.

01:04:08: 18.

01:04:09: und 19.

01:04:10: Jahrhundert die Entwicklung von Rechtsstaaten und damit das Strafrecht beinflusste.

01:04:15: Und wie die Strafriestits sich dadurch veränderte?

01:04:19: In meiner Disziplination zeige ich zum Beispiel auf, dass wissenschaftlich gefährdte Vorstellungen

01:04:27: unsere Rechtsetzung prägt, wie zum Beispiel die Vorstellung, dass wir menschliches Verhalten

01:04:33: prinzipiell vorhersagen können.

01:04:35: Ja, Frau Lemon nun zu Ihnen.

01:04:39: Ihre Disziplination, die beschäftigt sich mit den strafprozessoren Anforderungen an

01:04:44: die Erstellung forensisch-psychiatrischer Gutachten.

01:04:47: Inwiefern unterscheidet sich, wenn überhaupt, diese prozessuale Perspektive auf diese

01:04:53: Frage von den materiell rechtlichen.

01:04:56: Und inwiefern werden dabei auch Aspekte anderer Disziplinen als das Recht berücksichtigt?

01:05:02: Ja, diese Diskussion um forensisch-psychiatrische Gutachten, die wir seit mehreren Jahrzehnten

01:05:09: geführte, ist im Kern eigentlich nicht neu.

01:05:12: Aber bisher wurde sie meines Erachtens verstärkt auf diese materiell rechtlichen und psychiatrischen

01:05:19: Anforderungen geführt.

01:05:21: Also wie wird Lege-Artist ein Gutachten erstellt?

01:05:24: Wie werden die Anforderungen der Psychiatrie eingehalten, diese Standards?

01:05:30: Und dann vor allem auch materiell rechtlich, was muss ein Gutachten inhaltlich haben, wie

01:05:36: ist es aufgebaut etc.

01:05:39: Und ja, alle diese Fragen, die sie ändert, materiell rechtlich, inhaltlich, forensisch-psychiatrisch

01:05:44: ist.

01:05:45: Und dabei wurde meines Erachtens manchmal nicht das vergessen, dass es sich bei diesen

01:05:49: Gutachten eigentlich um Beweismittel in einem Strafprozess handelt, die also ganz im Kern

01:05:55: den strafprozessoren Anforderungen wie beispielsweise an die Teilnahmerechte, an die Dokumentation

01:06:00: und eben auch an die Unschuldsvermutung genügen müssen.

01:06:04: Und ich untersuche deswegen in meiner Dissertation, welche Vorgaben die Europäische Menschenrechtskonvention,

01:06:12: die Bundesverfassung und die Schweizer Strafprozessordnung vorgeben, eben an die Erstellung dieser

01:06:19: forensisch-psychiatrischen Gutachten.

01:06:21: Und hier beistellt sich auch die Frage, inwiefern sind denn diese sachverständigen Personen,

01:06:27: die ja nicht zu den Strafverfolgungsbehörden im eigentlichen Sinne gehören, an diese

01:06:33: Antwortungen des Strafprozesses gebunden sind und in welchem Umfang sie sie eben einhalten

01:06:39: müssen, weil sie solche Beweismittel für die Gerichte erstellen und auch was passiert,

01:06:44: wenn sie nicht eingehalten werden.

01:06:46: Ja, vielen Dank für diese Ein- und Ausblicke in eurer Arbeit.

01:06:54: Wir sind sehr gespannt, Ihre Dissertationen dann zu lesen, wenn es so weit ist.

01:06:59: Und wir bedanken uns ganz herzlich, dass ihr heute da wart für eure Zeit und dass ihr

01:07:04: mit uns ein bisschen das diskutiert habt, wie es im Maßnahmenrecht aussieht, wie es aussehen

01:07:10: sollte und wie es vielleicht auch weitergeht.

01:07:12: Ganz herzlichen Dank.

01:07:13: Vielen Dank.

01:07:14: Vielen Dank.

01:07:15: Herzlichen Dank.

01:07:16: [Musik]